張金嶺：社會福利有些方面進步了,，但有些方面卻衰退了,，比如國家對孤兒的撫養(yǎng)責任,，存在著重大缺憾,。

我小時候,，住在魯西南的一個小縣城里，那時雖然很窮,，但縣城還有一個福利院,，弱智和殘疾的孩子都能得到很好的照料，雖然條件差些,，但畢竟有一份人性的溫暖在,。我記憶中，后來福利院的孩子里,，能上學的都上學了,，不能上學的，政府都在縣里的國營企業(yè)給安排了工作,，吃上了“商品糧”,，這在那個時代的縣城是高人一等的社會身份。但不知什么時候,，縣里的福利院給撤了,。蘭考要建福利院，我才知道這個縣原來也沒有福利院,。從這種情況看,，社會發(fā)展導向確實有需要反思的地方。這個責任其實不在蘭考民政局,，也不在蘭考縣,，而是整個中國社會的大課題。政府助孤是盡義務(wù)別拿“沒錢”說事

劉采萍：其實不僅蘭考沒有福利院,，目前國內(nèi)多數(shù)縣(市,、區(qū))都沒有專門的兒童社會福利機構(gòu)。最近民政部披露,，我國現(xiàn)有孤兒共約61.5萬名,，其中由民政部門兒童福利機構(gòu)養(yǎng)育的孤兒10.9萬名。但是,，我們現(xiàn)在知道了,，在袁厲害收養(yǎng)的34名孤殘兒中，只有6人在官方低保名單上,，大多數(shù)沒有領(lǐng)取“孤兒補助”的資格,，很多孩子是戶籍上的“黑孩”?？梢韵胍?，在50萬孤兒中,，這種情況也一定很普遍。那么,，國家對他們盡到應(yīng)盡的義務(wù)了嗎,？這種義務(wù)，是一句“沒有戶口”或者“沒有登記”就可以推卸的嗎,？政府的義務(wù),，最終又被推卸給了誰？

李妍：民間救助,，政府有責,。蘭考大火之后，當?shù)貑栘熈艘慌賳T,。所謂問責,，就是拷問他們的盡責與否。但是我們也要看到,，這可能還只是一種慣常的形式上的問責,。就是說，出了一個公共事件,，按照程序,，需要有官員來承擔責任，就按這個程序把問責的結(jié)果放出來,。許多人質(zhì)疑：問責的,，怎么都是芝麻綠豆官？為什么問責這些人,？他們在這件事上究竟承擔怎樣的責任,？通過問責又如何完善體系……都沒個交代。一個太過模糊的問責程序,，只甩出結(jié)果,，卻讓人看不到繼續(xù)走下去的路線，這樣的公共責任承擔,，恐怕也讓人難以樂觀,。

劉采萍：“民間救助，政府有責”還真不是一句口號,，而是一種現(xiàn)實的傳統(tǒng),。中國從唐朝起，就開始擁有比較完備的恤孤養(yǎng)老慈善機構(gòu),，朝廷一直對佛寺收養(yǎng)孤寡老人和流浪兒童的善舉給予經(jīng)濟資助,。在最重視慈善事業(yè)的宋代，救助流浪兒童更進入專業(yè)化階段,，不僅養(yǎng)孤,，還要資助他們免費上學,。至近現(xiàn)代，官方對民間救助的支持也從未斷絕過,。上世紀20年代,，熊希齡先生開辦流浪兒童救助機構(gòu)“香山慈幼院”之初，是時任大總統(tǒng)的徐世昌斡旋協(xié)商,，為他爭取到了曾為皇家園林的香山公園作為園址,。可見當時這項事業(yè)和責任,，在整個政府體系里受重視的程度。

現(xiàn)在的問題是,，公眾一提“責任”,，地方政府就提“能力”——— 說白了，就是錢的問題,。沒錢,、沒能力，或者已經(jīng)盡了最大努力——— 面對這樣的回答,，民間助孤不堪重負而又無人支持的困境,，難道注定是個死結(jié)？

李妍：我覺得,，在當前很多地方,，公共財政如何使用，很多時候首先并不是錢的問題,，而是意愿的問題,。比如在蘭考，當?shù)赜绣X建設(shè)什么財稅大樓,，卻沒有錢去供養(yǎng)一百個孤兒,，這不是很奇怪的事嗎？即便真的沒有足夠的資金去支持,，那么通過政府對公共資源的集結(jié)能力,，整合一些民間資源去幫助民間做這些事情，不也可以嗎,？關(guān)鍵不是有沒有能力,，而是愿不愿意——— 愿不愿意花錢、花時間去投入和盡責,。

張金嶺：政府要把難處歸到錢的問題,，那就是借口。把政府失責歸于錢的問題,，是違背常識的,。以當下一個縣級財政的力量,，供養(yǎng)境內(nèi)的孤兒，建個孤兒院,，絕對沒有問題,，如果一定說有問題，那是昧著良心說話,。其實還是個公共資源配置問題,，地方政府往孤兒院這里配置資源的沖動，現(xiàn)在看來是個零,。這才是問題的要害,。

退一步說，政府真拿不出足夠的錢,，對民間收養(yǎng)也必須給予必要的扶助,。這個必要，不是象征性的給點兒,，而是必須承擔大部分費用,，才能和政府的責任相符。民間助孤期待人性溫度與制度力量

劉采萍：我們看到民間助孤這么沉重和悲涼的背景,，那么,，就必須談?wù)勅绾螢橹黾訙囟扰c力量。1月9日,，民政部終于正式回應(yīng)了蘭考事件,，承認蘭考火災(zāi)暴露了孤兒救助體系存在漏洞，并稱,，未來將在縣級建設(shè)更多兒童福利院,，同時積極推動修訂、完善相關(guān)法律制度,，進一步鼓勵公民收養(yǎng),，并把民間收養(yǎng)納入監(jiān)管。這種態(tài)度的轉(zhuǎn)變,，是改善的第一步,。兩位對此有怎樣的期待？

李妍：我注意到,，國外對孤兒救助多是采用家庭形式,。因為通過收養(yǎng)或長期寄養(yǎng)家庭照管，向孩子提供一個永久性的替代家庭,，要比在一個機構(gòu)照管孩子更好一些,。所以我覺得，政府集中建設(shè)兒童福利院院,，當然是孤兒救助一種最直接的方式,，但可能未必是最好的方式,。民間家庭收養(yǎng)，可能也是一個大的方向,。政府在這個趨勢中要做的,，我認為首先是要放開公民收養(yǎng)的門檻。另外,，對民間集中收養(yǎng)的,，是不是也能在一定程度上放低審批門檻？

劉采萍：據(jù)我了解,，被民間收養(yǎng)的孤殘兒童,，有一些，可能還是有機會進入特教或者社會福利機構(gòu)的,，但是他們在那里往往遭受歧視,，或者喪失家庭感。還有一個問題,，那就是缺乏完整的社會交往關(guān)系。而“愛心小院”,、“愛心家庭”等方式,，也許目前更利于孤殘兒童的成長。但問題在于,，這種收養(yǎng)救助往往因經(jīng)濟壓力難以為繼,，或者條件過于簡陋。政府應(yīng)當盡快考慮對這種方式進行規(guī)?；?、程序化資助。更重要的是,，必須明確這種資助是各級地方政府的法律責任,。

李妍：讓民間放手做孤兒救助的好事，這是第一步,。其次,，應(yīng)該主動承擔起民間收養(yǎng)者的養(yǎng)育資金，保障孤兒能在最類似家庭的條件下,，擁有安全無憂的生活,。財政資金投入是一方面；另一方面,，也需要積極整合社會資源,，對這些民間助孤家庭給予應(yīng)有的教育、醫(yī)療等方面的幫助,。當然,，這當中,，除了提供公共服務(wù)外，還需要監(jiān)督一些借此盈利的行為,，保證民間救助的透明與公正,，這也算是一種政府責任。

張金嶺：政府還要善于和社會合作,，只要為孤兒著想,，總會找到解決問題的辦法。哪怕錢袋子真緊,，也要拿出社會動員的智慧和能力,。其實很多家庭都有收養(yǎng)孤兒的意愿，如果政府能給予扶助,，愿意收養(yǎng)的家庭會更多,。我們過去很窮的時候都能辦得起福利院，現(xiàn)在倒辦不起了,，這真是咄咄怪事,。

必須強調(diào)的是，在撫養(yǎng)孤兒這個問題上,，政府無論義務(wù)還是良知,，都沒有任何退路。保障基本人權(quán),，是世界各國的共同責任,，不要說自己國家的公民，就是個外國孤兒流落到中國,，政府也有責任撫養(yǎng),，這是一個文明國家政府的倫理底線。我還是那句話,，不能對公民提太高的道德要求,，只要政府守住人道底線，擔起自己的責任,，民間慈善的力量一定會滋養(yǎng)出來,，我相信中國民間的道德資源是豐厚的。