張金嶺：社會(huì)福利有些方面進(jìn)步了,，但有些方面卻衰退了,，比如國(guó)家對(duì)孤兒的撫養(yǎng)責(zé)任,，存在著重大缺憾。

我小時(shí)候,，住在魯西南的一個(gè)小縣城里，那時(shí)雖然很窮,，但縣城還有一個(gè)福利院，弱智和殘疾的孩子都能得到很好的照料,，雖然條件差些，但畢竟有一份人性的溫暖在,。我記憶中，后來(lái)福利院的孩子里,，能上學(xué)的都上學(xué)了，不能上學(xué)的,，政府都在縣里的國(guó)營(yíng)企業(yè)給安排了工作,，吃上了“商品糧”,，這在那個(gè)時(shí)代的縣城是高人一等的社會(huì)身份,。但不知什么時(shí)候,，縣里的福利院給撤了。蘭考要建福利院,，我才知道這個(gè)縣原來(lái)也沒(méi)有福利院。從這種情況看,，社會(huì)發(fā)展導(dǎo)向確實(shí)有需要反思的地方。這個(gè)責(zé)任其實(shí)不在蘭考民政局,，也不在蘭考縣，而是整個(gè)中國(guó)社會(huì)的大課題,。政府助孤是盡義務(wù)別拿“沒(méi)錢(qián)”說(shuō)事

劉采萍：其實(shí)不僅蘭考沒(méi)有福利院,，目前國(guó)內(nèi)多數(shù)縣(市、區(qū))都沒(méi)有專(zhuān)門(mén)的兒童社會(huì)福利機(jī)構(gòu),。最近民政部披露，我國(guó)現(xiàn)有孤兒共約61.5萬(wàn)名,，其中由民政部門(mén)兒童福利機(jī)構(gòu)養(yǎng)育的孤兒10.9萬(wàn)名。但是,，我們現(xiàn)在知道了，在袁厲害收養(yǎng)的34名孤殘兒中,，只有6人在官方低保名單上，大多數(shù)沒(méi)有領(lǐng)取“孤兒補(bǔ)助”的資格，很多孩子是戶(hù)籍上的“黑孩”,?？梢韵胍?jiàn),，在50萬(wàn)孤兒中，這種情況也一定很普遍,。那么，國(guó)家對(duì)他們盡到應(yīng)盡的義務(wù)了嗎,？這種義務(wù)，是一句“沒(méi)有戶(hù)口”或者“沒(méi)有登記”就可以推卸的嗎？政府的義務(wù),，最終又被推卸給了誰(shuí)？

李妍：民間救助,，政府有責(zé)。蘭考大火之后,，當(dāng)?shù)貑?wèn)責(zé)了一批官員。所謂問(wèn)責(zé),，就是拷問(wèn)他們的盡責(zé)與否。但是我們也要看到,，這可能還只是一種慣常的形式上的問(wèn)責(zé)。就是說(shuō),，出了一個(gè)公共事件，按照程序,，需要有官員來(lái)承擔(dān)責(zé)任，就按這個(gè)程序把問(wèn)責(zé)的結(jié)果放出來(lái),。許多人質(zhì)疑：?jiǎn)栘?zé)的，怎么都是芝麻綠豆官？為什么問(wèn)責(zé)這些人,？他們?cè)谶@件事上究竟承擔(dān)怎樣的責(zé)任？通過(guò)問(wèn)責(zé)又如何完善體系……都沒(méi)個(gè)交代,。一個(gè)太過(guò)模糊的問(wèn)責(zé)程序，只甩出結(jié)果,，卻讓人看不到繼續(xù)走下去的路線(xiàn),，這樣的公共責(zé)任承擔(dān),，恐怕也讓人難以樂(lè)觀(guān)。

劉采萍：“民間救助,，政府有責(zé)”還真不是一句口號(hào),，而是一種現(xiàn)實(shí)的傳統(tǒng)。中國(guó)從唐朝起,，就開(kāi)始擁有比較完備的恤孤養(yǎng)老慈善機(jī)構(gòu)，朝廷一直對(duì)佛寺收養(yǎng)孤寡老人和流浪兒童的善舉給予經(jīng)濟(jì)資助,。在最重視慈善事業(yè)的宋代，救助流浪兒童更進(jìn)入專(zhuān)業(yè)化階段,，不僅養(yǎng)孤，還要資助他們免費(fèi)上學(xué),。至近現(xiàn)代，官方對(duì)民間救助的支持也從未斷絕過(guò),。上世紀(jì)20年代，熊希齡先生開(kāi)辦流浪兒童救助機(jī)構(gòu)“香山慈幼院”之初,，是時(shí)任大總統(tǒng)的徐世昌斡旋協(xié)商，為他爭(zhēng)取到了曾為皇家園林的香山公園作為園址,?？梢?jiàn)當(dāng)時(shí)這項(xiàng)事業(yè)和責(zé)任，在整個(gè)政府體系里受重視的程度,。

現(xiàn)在的問(wèn)題是,，公眾一提“責(zé)任”,，地方政府就提“能力”——— 說(shuō)白了，就是錢(qián)的問(wèn)題,。沒(méi)錢(qián)、沒(méi)能力,，或者已經(jīng)盡了最大努力——— 面對(duì)這樣的回答，民間助孤不堪重負(fù)而又無(wú)人支持的困境,，難道注定是個(gè)死結(jié)？

李妍：我覺(jué)得,，在當(dāng)前很多地方，公共財(cái)政如何使用,，很多時(shí)候首先并不是錢(qián)的問(wèn)題,，而是意愿的問(wèn)題,。比如在蘭考,，當(dāng)?shù)赜绣X(qián)建設(shè)什么財(cái)稅大樓，卻沒(méi)有錢(qián)去供養(yǎng)一百個(gè)孤兒,，這不是很奇怪的事嗎？即便真的沒(méi)有足夠的資金去支持,，那么通過(guò)政府對(duì)公共資源的集結(jié)能力，整合一些民間資源去幫助民間做這些事情,，不也可以嗎,？關(guān)鍵不是有沒(méi)有能力,，而是愿不愿意——— 愿不愿意花錢(qián)、花時(shí)間去投入和盡責(zé),。

張金嶺：政府要把難處歸到錢(qián)的問(wèn)題，那就是借口,。把政府失責(zé)歸于錢(qián)的問(wèn)題，是違背常識(shí)的,。以當(dāng)下一個(gè)縣級(jí)財(cái)政的力量，供養(yǎng)境內(nèi)的孤兒,，建個(gè)孤兒院,，絕對(duì)沒(méi)有問(wèn)題,，如果一定說(shuō)有問(wèn)題，那是昧著良心說(shuō)話(huà),。其實(shí)還是個(gè)公共資源配置問(wèn)題，地方政府往孤兒院這里配置資源的沖動(dòng),，現(xiàn)在看來(lái)是個(gè)零。這才是問(wèn)題的要害,。

退一步說(shuō)，政府真拿不出足夠的錢(qián),，對(duì)民間收養(yǎng)也必須給予必要的扶助。這個(gè)必要,，不是象征性的給點(diǎn)兒，而是必須承擔(dān)大部分費(fèi)用,，才能和政府的責(zé)任相符。民間助孤期待人性溫度與制度力量

劉采萍：我們看到民間助孤這么沉重和悲涼的背景,，那么，就必須談?wù)勅绾螢橹黾訙囟扰c力量,。1月9日,，民政部終于正式回應(yīng)了蘭考事件，承認(rèn)蘭考火災(zāi)暴露了孤兒救助體系存在漏洞,，并稱(chēng)，未來(lái)將在縣級(jí)建設(shè)更多兒童福利院,，同時(shí)積極推動(dòng)修訂、完善相關(guān)法律制度,，進(jìn)一步鼓勵(lì)公民收養(yǎng)，并把民間收養(yǎng)納入監(jiān)管,。這種態(tài)度的轉(zhuǎn)變,，是改善的第一步,。兩位對(duì)此有怎樣的期待？

李妍：我注意到,，國(guó)外對(duì)孤兒救助多是采用家庭形式,。因?yàn)橥ㄟ^(guò)收養(yǎng)或長(zhǎng)期寄養(yǎng)家庭照管，向孩子提供一個(gè)永久性的替代家庭,，要比在一個(gè)機(jī)構(gòu)照管孩子更好一些。所以我覺(jué)得,，政府集中建設(shè)兒童福利院院,，當(dāng)然是孤兒救助一種最直接的方式，但可能未必是最好的方式,。民間家庭收養(yǎng),，可能也是一個(gè)大的方向,。政府在這個(gè)趨勢(shì)中要做的,，我認(rèn)為首先是要放開(kāi)公民收養(yǎng)的門(mén)檻,。另外,，對(duì)民間集中收養(yǎng)的，是不是也能在一定程度上放低審批門(mén)檻,？

劉采萍：據(jù)我了解，被民間收養(yǎng)的孤殘兒童,，有一些，可能還是有機(jī)會(huì)進(jìn)入特教或者社會(huì)福利機(jī)構(gòu)的,，但是他們?cè)谀抢锿馐芷缫暎蛘邌适Ъ彝ジ?。還有一個(gè)問(wèn)題，那就是缺乏完整的社會(huì)交往關(guān)系,。而“愛(ài)心小院”、“愛(ài)心家庭”等方式,，也許目前更利于孤殘兒童的成長(zhǎng),。但問(wèn)題在于,，這種收養(yǎng)救助往往因經(jīng)濟(jì)壓力難以為繼，或者條件過(guò)于簡(jiǎn)陋,。政府應(yīng)當(dāng)盡快考慮對(duì)這種方式進(jìn)行規(guī)模化,、程序化資助。更重要的是,，必須明確這種資助是各級(jí)地方政府的法律責(zé)任,。

李妍：讓民間放手做孤兒救助的好事,，這是第一步,。其次,，應(yīng)該主動(dòng)承擔(dān)起民間收養(yǎng)者的養(yǎng)育資金,，保障孤兒能在最類(lèi)似家庭的條件下，擁有安全無(wú)憂(yōu)的生活,。財(cái)政資金投入是一方面；另一方面,，也需要積極整合社會(huì)資源，對(duì)這些民間助孤家庭給予應(yīng)有的教育,、醫(yī)療等方面的幫助。當(dāng)然,，這當(dāng)中,，除了提供公共服務(wù)外,，還需要監(jiān)督一些借此盈利的行為，保證民間救助的透明與公正,，這也算是一種政府責(zé)任。

張金嶺：政府還要善于和社會(huì)合作,，只要為孤兒著想，總會(huì)找到解決問(wèn)題的辦法,。哪怕錢(qián)袋子真緊，也要拿出社會(huì)動(dòng)員的智慧和能力,。其實(shí)很多家庭都有收養(yǎng)孤兒的意愿，如果政府能給予扶助,，愿意收養(yǎng)的家庭會(huì)更多,。我們過(guò)去很窮的時(shí)候都能辦得起福利院,，現(xiàn)在倒辦不起了，這真是咄咄怪事,。

必須強(qiáng)調(diào)的是,，在撫養(yǎng)孤兒這個(gè)問(wèn)題上,，政府無(wú)論義務(wù)還是良知，都沒(méi)有任何退路,。保障基本人權(quán)，是世界各國(guó)的共同責(zé)任,，不要說(shuō)自己國(guó)家的公民，就是個(gè)外國(guó)孤兒流落到中國(guó),，政府也有責(zé)任撫養(yǎng)，這是一個(gè)文明國(guó)家政府的倫理底線(xiàn),。我還是那句話(huà)，不能對(duì)公民提太高的道德要求,，只要政府守住人道底線(xiàn),，擔(dān)起自己的責(zé)任,，民間慈善的力量一定會(huì)滋養(yǎng)出來(lái)，我相信中國(guó)民間的道德資源是豐厚的,。