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訪談實錄

[主持人鄭窈]：各位網(wǎng)友大家好,，今天做客我們演播廳的是兩位法律工作者,，我們首先來認識一下他們，在我身邊的這位呢,，是來自廈門市人大法制委的主任委員張善美,。張主任呢，是上世紀80年代就讀于廈門大學(xué),，并且取得了碩士學(xué)位,，在特區(qū)立法時他就作為市公檢法系統(tǒng)唯一的一位法學(xué)碩士被調(diào)入市人大。他非常熟悉廈門多項立法及發(fā)展,，歡迎張主任,。

[張善美]：謝謝大家！

[主持人鄭窈]：那么另外一位呢,，是由我們東南網(wǎng)和小魚網(wǎng)的網(wǎng)友一起推薦的,，來自于福建重宇合眾律師事務(wù)所的郭豐律師。郭律師是在1999年來到廈門,，作為一名律師他還非常熱衷于公益事業(yè),，為網(wǎng)友提供免費咨詢，他在市總工會職工幫扶中心,、市法律援救中心,，團市委12355青少年維權(quán)熱線等多家社會團體與公益機構(gòu)為市民提供法律咨詢等無償服務(wù)千余人次,，曾獲廈門市第五屆十佳外來務(wù)工青年的提名獎,，歡迎您郭律師。

[郭豐]：主持人好,、各位網(wǎng)友好,！

[主持人鄭窈]：兩位首先給我們介紹一下，你們當時是怎樣的一種機緣來到廈門的,？我們張主任來的時間比較長,，您先說。

[張善美]：應(yīng)該說我是老廈門,，但是留在廈門呢,，我比較簡單，就是從校門走出來就到了廈門,，就兩個門,。

[主持人鄭窈 ]：聽說你來廈門的這十幾年間,，曾經(jīng)有一次您已經(jīng)下定決心要離開廈門了，準備去三明了,。

[張善美]：對,。1989年的時候，那個時候是一個特定時期,。原先聯(lián)系好的工作單位一下子都沒有,，就因為進出口貿(mào)易下滑等等。由于內(nèi)外的環(huán)境,，那個時候找不到工作就準備回家,，準備回三明。但是另外有一個恰好的機緣,，正好我的老師在廈門的公檢法單位里面當領(lǐng)導(dǎo)就把我留下來了,，所以我就留在廈門。

[主持人鄭窈 ]：應(yīng)該說您跟廈門冥冥之中是有著剪不斷的這個緣分在,。

[張善美]：對對,，這是老天賜給我一個很好的機緣，所以這一干就將近30年,，再過一個月我就滿滿30年了,。

[主持人鄭窈]：所以說你對廈門特區(qū)建設(shè)30年，應(yīng)該有非常深的感觸的,。

[張善美]：是的,，特區(qū)建設(shè)開始的時候，我在學(xué)校讀書,，到立法權(quán)的授予到現(xiàn)在,，整整過了將近30年的時間。每走的一步路,，我都會從不同的角度去領(lǐng)悟,、去感受、去體會,，也獲得了很多的體驗和幸福,。

[主持人鄭窈]：一會兒，我們再來詳細的聊一聊這30年您所見證的一些故事,。

[張善美]：好,。

[主持人鄭窈]：郭律師，您是1999年來到廈門的,。

[郭豐]：是的,，我1999年來到廈門，那時候剛好1999年的臺風(fēng)剛過,，臺風(fēng)過完之后我來廈門的,。我來廈門是因為有兩個方面的原因了,，第一個原因是因為我當時是中專畢業(yè)，畢業(yè)后我直接進了國企工作,，1999年剛好有一個同學(xué)聚會,，我忽然發(fā)現(xiàn)我身邊的那些人都已經(jīng)成了大學(xué)生，我也覺得好像不應(yīng)該這樣過下去,，覺得應(yīng)該出來讀點書了,。另一方面是因為1999年剛好是第二批新的國企改革，剛好有下崗風(fēng)潮開始,，我是申請了第一批下崗,。

[主持人鄭窈]：您當時從事的崗位是一個什么樣的崗位？

[郭豐]：我當時做機械設(shè)計,，可能跨行業(yè)跨的很大,。

[主持人鄭窈]：對，好像跟現(xiàn)在的行業(yè)不同,。

[郭豐]：我現(xiàn)在想起來,，我應(yīng)該是骨子里就很喜歡法律的，也覺得自己的性格很適合法律,，事實上現(xiàn)在證明我確實比較適合做這行,。

[主持人鄭窈]：您跟廈門之間有沒有比較難忘或者曲折的故事呢？

[郭豐]：從我做律師以后,，我覺得廈門是一個讓我很適應(yīng)的城市,，特別是在我提供一些法律服務(wù)過程中。像這一次,，我們做了莆田三兄弟見義勇為的捐款,，當時我在廈門小魚網(wǎng)站發(fā)起一個捐款的號召，3天時間廈門素昧平生的這些人,，大家一起籌出來了17萬2千元,，我覺得那時候他們的一句句留言，所說的這些話,、做的這些事情都讓我很感動,。

[主持人鄭窈]：應(yīng)該說您不僅工作當中,，還有從網(wǎng)絡(luò)這一方面也付出了很多收獲了很多,。

[ 郭豐]：對。

[主持人鄭窈]：您開始是什么樣的決定,，讓你覺得除了要做好律師這個向往和夢想喜歡的職業(yè)之外,，你怎么想到從網(wǎng)絡(luò)上幫助這些人呢？

[郭豐]：我是比較典型的網(wǎng)民,，我經(jīng)常在網(wǎng)絡(luò)上瀏覽一些法律的問題,，包括我們自己碰到一些比較有爭議的問題都會在網(wǎng)絡(luò)上搜尋,。往往就發(fā)現(xiàn)有一些咨詢貼，很多律師都會回復(fù),，回復(fù)的內(nèi)容都是請咨詢某某律師,，或者說這個案件可以做、可以贏,，可以然后后面就是跟著電話號碼,，基本上不對事情進行回復(fù)。我覺得很多問題你用這么多個字,，已經(jīng)可以說清楚了,，但是他就是不愿意說清楚，可能是希望收取一些費用,，或者咨詢費或者接受委托案件,。但是我覺得這個是很簡單的東西，不需要這樣做,，我當時就決定在小魚網(wǎng)發(fā)這個帖子出來,，就是你問的問題我力所能及地回答，我盡量把每一個問題說透,，然后給一些需要幫助的人提供一些他們所需要的,。

[主持人鄭窈]：我知道小魚網(wǎng)有一個記錄是你創(chuàng)造的是嗎？

[ 郭豐]：應(yīng)該是小魚現(xiàn)在的最高樓吧,。300多頁,，咨詢回復(fù)應(yīng)該是1萬左右了。

[主持人鄭窈]：是什么樣的一個帖子,？

[郭豐]：法律義務(wù)咨詢帖,，我當時標題應(yīng)該叫免費咨詢，職業(yè)律師免費咨詢,。

[主持人鄭窈]：您自己有沒有統(tǒng)計過通過這個帖子您一共幫助過多少人,，解決了多少可能讓他們自己覺得非常為難的一些案件？

[郭豐]：可能會有,，應(yīng)該會有,。到目前為止，解決的法律問題應(yīng)該有幾千個回復(fù)吧,。但是他們的問題真正解決了還是沒解決,，這個我不好說。我力所能及地去回答這些問題,，盡我的能力了,。

[主持人鄭窈]：我覺得很多廈門市民非常感激有這樣的一位律師，可以免費幫我們回答很多問題,，真切幫助了很多人,。我們的張主任呢,，您可能是在一個大環(huán)境當中也是默默地做了很多事情，可能沒有這么面對面地跟市民接觸,，但其實您是在立法方面為廈門做出了很多貢獻,。對廈門來說，有一個具有特殊意義的時刻,，1994年的3月22號下午3時26分,，廈門獲得了這個獨立立法權(quán)。現(xiàn)在這個立法權(quán)也走過了這么長的時間,，您從一開始就參與其中,，能不能跟我們說一說，這個獨立立法權(quán)有和沒有,，對廈門來說到底有什么樣實質(zhì)的差別,？您跟我們介紹一下。

[張善美]：立法權(quán)給廈門是一件大事,。這個立法權(quán),，從不同行業(yè)看認為它是一個抽象的、宏觀的,，但是它實施起來是很積極的,。比如說物業(yè)管理條例，我們廈門應(yīng)用特區(qū)立法權(quán)制訂《物業(yè)管理條例》,，這個《物業(yè)管理條例》就跟在座的各位,，包括我們的主持人，包括我們的郭律師還有包括我們的廈門廣大市民密切相關(guān),。所以,，大家對廈門這個立法權(quán)，事實上是了解的,，并不是不了解,。立法權(quán)從1994年全國人大授予以后，到現(xiàn)在接近20年了,，我們先后大概制訂了130多部的法規(guī),，現(xiàn)行有效的78部，再過幾天我們?nèi)舜蟪Ｎ瘯忠_會通過幾部,，要達到80多部,。它從這個制訂的數(shù)量一直到生效的數(shù)量，其中就存在著“立,、改,、廢”,，從它的含量來說是覆蓋了各個方面,。立法權(quán)的行使從1994年一直到現(xiàn)在,，可以概括為三個階段，一個是2000年之前,，我們是叫做單一立法權(quán),，就是特區(qū)立法權(quán)，2000年國家《立法法》出臺的時候又多了半個權(quán)叫較大市的立法權(quán),，主要是用這個權(quán)解決當時特區(qū)還沒有擴大到全市的叫做“一市兩法”的問題,，那要覆蓋到全市的就要用較大的市的這個立法權(quán)報省人大批準，那么特區(qū)范圍內(nèi)的,，就用特區(qū)立法權(quán)這個來解決,，這個是一個階段。
那么第二個就是《立法法》出臺以后,，這個兩權(quán)的并用,。這個階段，我剛才介紹了一個較大的市的立法權(quán),，一個是特區(qū)立法權(quán),。此后，我們廈門經(jīng)濟特區(qū)又從湖里2.5平方公里擴大到全島又擴大到了全市,，我們進入了第三輪的一個發(fā)展時期,。這樣子我們特區(qū)立法權(quán)和較大市的立法權(quán)就進行了一個新的融合，所以大體上呢,，立法權(quán)的行使是這一些,。

[主持人鄭窈]：關(guān)于這個獨立立法權(quán)，我還有一些疑問想問一下,?？赡懿皇呛軐I(yè)，就比如說,，您剛才說這個獨立立法權(quán)給大家?guī)淼纳?，大家都能感受得到。但是,，如果我們廈門沒有獨立立法權(quán),，是不是通過上一級人大也是可以立的，但是跟獨立立法權(quán)又不一樣的,，是嗎,？

[張善美]：特區(qū)立法權(quán)跟較大市的立法權(quán)是不一樣，也跟通過省人大來進行這個省一級的立法也有所不同,。比如說,，我們在1994年以前也有幾部廈門經(jīng)濟特區(qū)的法規(guī)，它是通過省一級的立法權(quán)來解決的，比如說我們的引進技術(shù)合同條例,，還有《外資企業(yè)勞動用工管理規(guī)定》這幾部法規(guī)都是通過省人大去制訂的,。通過省人大制訂，最主要的有一個問題,，一個是周期比較長,；第二個，立法權(quán)的應(yīng)用它必須要遵循上位法的規(guī)定,，那特區(qū)立法權(quán)就不一樣,，全國人大授予我們這個特區(qū)立法權(quán)，它就是一條遵循《憲法》規(guī)定和法律的基本原則,，《憲法》怎么定的這個你不能突破,，第二個是法律的基本原則你不要動，但是允許你變通,，來體現(xiàn),、適應(yīng)特區(qū)發(fā)展的需要，所以這個給的空間就很大,。

[主持人鄭窈]：我明白了,，就等于說我們可以根據(jù)我們廈門市的整個特性還有它發(fā)展的一個特點、它的地理特征等制訂一些特別適合它發(fā)展的法律,。這樣,，我們的郭律師再根據(jù)這些法律幫助其他人的時候，可能就會更加的好辦了,。

[張善美]：對對,。

[郭豐]：更適合廈門的環(huán)境。

[主持人鄭窈]：您有沒有對廈門獨立立法權(quán)的一些切身感受,，在您處理案件的過程當中,。

[郭豐]：應(yīng)該說我們在應(yīng)用法律的時候，很多法規(guī)就比如說,，剛才張主任提到的物業(yè)管理條例,，還有一個，《反家庭暴力條例》,。

[張善美]：對,。

[郭豐]：這些法條，因為是針對廈門的這些實際情況來制訂的,，我們應(yīng)用起來時,，可能會更適合廈門的環(huán)境，做起來會比較得心應(yīng)手,。

[主持人鄭窈]：張主任,，今天我們講到了很多有關(guān)廈門的立法,，還有另外一個也對廈門的影響特別大，就是一體化的進程,。您給我們介紹一下當時的情況和它的一些影響,。

[張善美]：所謂一體化進程提出來是客觀規(guī)律的一種反應(yīng)，我剛才跟各位網(wǎng)友給主持人做了介紹,，廈門這個發(fā)展是一步一步地往外拓進,。它這個不往外拓進,，固守一個海島,，它就是死門，就不是廈門就不是國門,。從這個我們重點工業(yè)的布局來說吧,，往島外走，也就是說我們生產(chǎn)力的重心已經(jīng)移到島外去了,。移到島外去,，島外有更多的空間。前期有我們的海滄投資區(qū),、集美臺商投資區(qū),，現(xiàn)在又多了很多的工業(yè)集中區(qū)等等這一些布局在島外，島內(nèi)到外將來生活的群體會越來越多,，所以我們必須要實行島內(nèi)外一體化,。島內(nèi)外一體化最主要的因素就是公共服務(wù)一體化，當然一體化不是說單純的蓋幾個樓,，在形體上在表面上好像就是一體化了,，還要在神的內(nèi)在方面要一體化。這個一體化甚至來說要比島內(nèi)現(xiàn)行的基礎(chǔ)要更高,，這個一體化的要求,，比如說在公共服務(wù)上，老百姓的出行,、道路交通等等這一些基本的要求轉(zhuǎn)變到行政管理理念的改革,，要比島內(nèi)提的更高一些。在這一點上,，將來我們的立法會提出一些更高的要求,，來促進政府使得工作的提升能夠更快、更好一些,。
我們發(fā)展到了今天,，我們在實施島內(nèi)外一體化，能不能把島內(nèi)外一體化當作我們改革開放的一個新嘗試,，從改革開放的基點上來實行,。在島內(nèi)外一體化的進程中,，對島外發(fā)展的變革提出更高的要求，或者是更新的管理措施,、更新的理念,，把改革的主戰(zhàn)場拉到那個地方去。那改革開放的主戰(zhàn)場拉到那個地方去,，然后帶動我們整個島外一個全方位的提升,，這個我覺得是我們首要必須完成的一個任務(wù)。

[主持人鄭窈]：這個一體化有和沒有,，對我們島內(nèi)島外的市民來說他們的生活有哪一些改變呢,？

[ 張善美]：應(yīng)該來講，有和沒有的區(qū)別很大,。比如說,，我自己生活了30年在這個地方，我也可以說自稱是一個廈門人,，廈門人有一個固守本島的意識,。以前，我們朋友聊天什么,，都叫島民意識,。島民意識的確是有的，島內(nèi)的服務(wù)設(shè)施非常好,，非常好的條件之下他就不想走,。但是，如果在我談的前提之下,，實施島內(nèi)一體化,，它的變革會非常大。將來你可以生活在島內(nèi),，但是你的工作場所可能到島外去,；或者是說你將來可能居住在島外，但是你的工作場所是在島內(nèi),。這個是異位,，這個是一個層面的異位。
第二個層面的異位,，就是意識異位,。意識異位，不要從區(qū)域上感覺島內(nèi)是不是有點優(yōu)越感,、島外有點差異感,，這么一個問題也要破除。我覺得要結(jié)合我們文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展,，把更多的公共服務(wù)設(shè)施往那里投,，讓那里的人能夠享受到更多的公共服務(wù),。將來的時候，它會帶來一個很大的變化,。
第三,，島外的發(fā)展一定要提倡精品意識。這個精品意識,，我們現(xiàn)在蓋樓房很簡單,，我每一次去鼓浪嶼去看我們的別墅群，一問,，人家蓋一棟別墅是花三五十年,，而我們花一年就蓋一棟高樓，那這個東西當然質(zhì)量有所不同,，所以在島外的發(fā)展一定要精雕細琢,。廈門有一個特點,，行政區(qū)非常有限,，我們要把有限的土地要用到最好的位置上，所以一定要精雕細琢,，所以在一定程度上我們要抑制住這種GDP主義的這種沖動,。要把這個沖動相對的給它抑制一下，讓它走精品的道路,，我覺得這個是非常有必要的,。
所以這三個層面，三個角度的異位我覺得是我們當前所必須要做的,。

[主持人鄭窈]：郭律師您的工作,，還有包括您論壇的一些接觸，也讓您有很多很多可以說的工作上的故事,。我知道您在2009年的時候有幾個經(jīng)典案例,。

[郭豐]：是。當是在評2009年十大經(jīng)典案例的時候,，我事先是不知道的,。到最后出來的時候，有一天忽然翻報紙,，看到了這個,，其中居然有兩個案件是我的案件。我覺得其中有一個案件是很有意思的,。一位姓金的女士,，她用銀行卡去取款的時候，在ATM取款,，卡插進去后遭遇了讀卡器,，密碼及卡的信息都被讀走,。當天可能就在各地，就在福建泉州,、石獅,、惠安等等這些地方，把卡里面8萬多元取光,，就是全部被取走了,，取走了以后她來找我，問我怎么辦,。報案,，警察就是立案了，但是抓不到人,。

[主持人鄭窈]：這種事一般警察就會說,，要等到我們抓到小偷，那筆錢就會還給你,。

[郭豐]：對,，但是小偷，我們眾所周知的,，我既然拿到了這筆錢,，我都是飛快地把它給揮霍光，然后你要判你判了,。因為他們的意識是這樣子的,，所以說要追回這種錢的可能性就比較小了，到目前為止還沒有抓到人,。當時她來找我的時候,，就說能不能想一個辦法讓銀行還錢。張主任應(yīng)該很清楚,，有一個司法解釋說的,，就是這種情況下你可以直接跟銀行來主張你的權(quán)利，相當于我們的錢是在銀行中丟失的,。我當時不太有把握了,，我當時考慮了一下我試試看。然后打了這個官司,。一審,，我們的主張主要是錢存在銀行我沒有去取它就丟了，那銀行的主張是說你的密碼是你自己保存的,，卡也是你自己保存的,，要么是你取的，要么是你委托別人來取的,。

[主持人鄭窈]：就是說,，是她的失誤,。

[郭豐]：對對，反正是你沒有證據(jù)證明是卡被復(fù)制了,，我們主張的就是卡被復(fù)制了,，就是因為銀行的技術(shù)含量低，然后你沒有對我們的儲戶盡到這種安全保障義務(wù),，那么導(dǎo)致了我的資金損失,，那么銀行是要承擔責(zé)任的。那銀行是說我沒有過錯,，這要么是你自己沒保管好卡或者密碼,，要么就是你自己委托別人去取的，我銀行是沒有辦法幫你賠這個錢,，一審是判決我們敗訴,，說我們沒有盡到舉證責(zé)任。二審法官也在審理這個,，這里我要說一下廈門的法院確實是比較盡責(zé)任的,。他們看了這些相應(yīng)的錄像、監(jiān)控以及安裝這個讀卡器的過程,，因為那個是屬于偵查機密,，他是不能外泄也不能在法庭上調(diào)取來使用的,，只能是法院下去看,，看完以后整個過程就比較清晰了。最終判決結(jié)果是我們勝訴,，銀行應(yīng)當要承當這個責(zé)任,。這個問題在法律上一直存在爭議，這種情況到底要不要陪,，舉證責(zé)任該由誰來承擔,，是不是我要來證明銀行有過錯，還是銀行來證明我有過錯,？就是舉證責(zé)任的分配問題,。最后法院把這個舉證責(zé)任給了銀行，要求他來證明我們是泄露了銀行卡密碼還是由于我們的過錯造成的,。我覺得在這個案件上對我們廈門的廣大市民也有一個教育性的作用,、啟示作用，至少我們在保管銀行卡的時候,，相應(yīng)的你要遮擋一下密碼,，然后在銀行卡一旦丟失的時候你要及時地去掛失。甚至在微博上剛剛流傳了一個破解的方法,，我覺得很有道理,，就是你一旦發(fā)現(xiàn)短信通知銀行卡在外地被盜刷或者怎么樣,，那你馬上要就近刷卡也好，ATM機也好去取一筆款或者刷一筆錢,，以證明現(xiàn)在同時又兩張卡的存在,。那么只要卡被復(fù)制了，銀行的過錯會相應(yīng)地比較明顯,，這樣對我們儲戶的權(quán)利是一個保障,。這個案件最終主要是因為法院判的好，所以被評為了2009年的十大經(jīng)典案例,。

[主持人鄭窈]：可能這樣的一個結(jié)果,，當事人當時都沒有想到吧。

[郭豐]：我當時在小魚網(wǎng)上發(fā)了一個,，她也是在小魚網(wǎng)上知道我的,。她當時在小魚網(wǎng)上發(fā)了一個感謝信，覺得這個案件中應(yīng)該注意的一些東西全部發(fā)在上面,，然后感謝就是我們重宇合眾律師所的誰誰律師,。我覺得當事人的心情我們都能（理解），她用的幾句話是說歷盡了坎坷艱辛,，這些痛苦只有律師知道,。

[主持人鄭窈]：的確是非常精彩的一個案例，也謝謝您為大家提供了這么多的幫助,。

[郭豐]：我們覺得都是在做我們力所能及的事情,。

[主持人鄭窈]：是，剛才我們講了很多兩位在專業(yè)方面,，和平常工作方面的一些事情,。能不能跟我們說一說，兩位在廈門的這些時間,，比如說我們的張主任是將近30年了,，郭律師是十幾年了，這部分時間的變化您有什么樣的感受,？郭律師先說吧,。

[郭豐]：我覺得體會最深刻的，應(yīng)該是百姓的生活方面更便利,。就像我們以前去一趟同安,，都需要挺久的時間，一個多小時?，F(xiàn)在我們有BRT了,，有成功大道了等等，還有相應(yīng)的一些基礎(chǔ)交通設(shè)施，我感覺現(xiàn)在交通的便利是非常明顯的,。我們百姓的生活方面,，以前來廈大的時候我記得我們要面包只能有一個選擇，只有一個特香包,，但是現(xiàn)在我們有安德魯森,、向陽坊、澳聯(lián)等等很多種選擇,，只要我上街都會有很多的選擇,。比如說我們現(xiàn)在要購物，以前我記得在廈大里面有很多的小商店,，我們要買什么東西只能在那個地方買,，因為沒有地方買，要走出去就很難?，F(xiàn)在我們有沃爾瑪,、大潤發(fā)、家樂福,、新華都等等這些大型的超市可以選擇,。我覺得廈門這十年來的變化，在這一方面是很明顯的,，大家的生活,、物質(zhì)水平的提高。在精神生活方面,，現(xiàn)在一個中秋節(jié),，我們就有博餅、花車巡游,、賞月,、賞燈等等這些文化活動。我覺得我們的生活水平有一個明顯的改善和提升,。

[主持人鄭窈]：張主任呢？您在廈門的這三十年,。

[張善美]：這30年的生活時間,，我跟郭律師比起來是比他長一些，從我這個生活經(jīng)歷上來講,，我在廈門可以概括三個階段：一個是在學(xué)校階段,，也就是（上世紀）80年代初期一直到80年代末期這個階段；第二個是初入工作階段,，大概是90年代,；然后到了2000年。這三個階段,，也可以說我整個工作歷程跟廈門的發(fā)展總體上是吻合的,，跟我們法制進程也是吻合,。一直到90年代之前，應(yīng)該說廈門在老百姓的印象當中,，跟其它特區(qū)比總是有差距,，比如說跟深圳、跟海南比,，那個時候海南有個楊浦自由港區(qū),，那也是轟轟烈烈的，廈門則是在不溫不火當中過的,。

[主持人鄭窈]：怎么個不溫不火,？

[張善美]：我們在學(xué)校的時候，我那一年快畢業(yè),，叫做什么呢,？三條街道一座廟，三條街道就是廈大,、鎮(zhèn)海路到火車站這一條線,，第二個就是中山路這一街，再一個就是廈禾路,，三條街道就沒有了,，一座廟就一個南普陀寺。然后一座島嶼一個村,，一座島嶼就是我們的鼓浪嶼,，一個村就是我們的集美學(xué)村，大體上能留給我們的印象就是這一些,。當然,，還有一個杏林區(qū)，那個時候,，還有一個杏林工業(yè)區(qū),，但是實際上工業(yè)總體不是太大。所以很多來學(xué)習(xí)的同志,，包括我們福建的南平同志,，包括我們?nèi)鞯耐荆颊f廈門跟三明比有差距,，廈門那個時候破破爛爛,，三明還搞個精神文明建設(shè)還不錯的。福州的同學(xué)根本不愿意留下,，肯定是要回去的,，所以我們很多福州的同學(xué)基本上都回福州去。

[主持人鄭窈]：現(xiàn)在就完全相反了，他們都想來廈門,。

[ 張善美]：漳州的同志也是回漳州去,，所以真正留廈門的那個時候不是太多。到了應(yīng)該我參加工作90年代開始的話,，有一個回廈潮了,，特別是94、95年,。1993年底好像就開始進行了廈禾路的改造,，然后蓮花這個地段的發(fā)展，江頭,、湖里等等這一些開始拉動,，顯示出一個強勢的勁頭。在這個階段我們的很多同學(xué)就從江西,，從福建的內(nèi)地等等慢慢又過來了,。所以我們叫重聚，現(xiàn)在班上的同學(xué)在廈門也不少,，所以這個是第二個階段,。從我個人的經(jīng)歷當中，大概在1992,、1993年的時候,，深圳的同學(xué)都在招手，你過來,，你廈門不行,，你看我們深圳多好多好，那確確實實也動心了,，也在聯(lián)系,，那個時候應(yīng)該來講說深圳的公檢法單位也要人，他的很多金融單位也要人,，待遇給的非常好,，我也很動心，真想去的,。

[主持人鄭窈]：你為什么沒去呢,？

[張善美]：但這里面有兩個原因，一個原因家已經(jīng)成了,，一個人跑好跑，一個窩要挪不那么簡單,，這是一個原因,。第二個原因，正好在1994年的時候就給了一個立法權(quán)，正在抽（調(diào)）人（員）,，這個倒不是說工作崗位的問題,，給的這個立法權(quán)，我們就感覺到廈門有這個基礎(chǔ),，起碼跟深圳有了一個統(tǒng)一的政策平臺,。它比我們早，1993年就有了立法權(quán),，所以那一陣子鬧得很火,，我們也想弄潮兒，起碼在廈門也不能輸給人家,，既然中央沒歧視看待,，我們也得爭點氣，所以那個時候有這么一個因素我們就留了下來,。到2000年以后,，確確實實我們廈門進入一個跨越式發(fā)展。你都知道,，我們大家都可以看得到,，我們所有的工業(yè)都往島外遷，進入島內(nèi)外一體化,，特別是最近這幾年,。隨著島內(nèi)外一體化的建設(shè)，我非常贊同郭律師剛才所提到的一個問題,，什么東西都方便,，出行方便、吃的也方便等等,，精神境界也不一樣,。起碼你看人家金融危機的時候，人家有一個冷卻時段,，你看我們廈門的旅游多火爆,，所以我們看家庭旅館一間一間的開，而且生意都非常好,，這一點上我們可以看到老百姓是非常滿意的,。

[主持人鄭窈]：郭律師呢？您到廈門這十幾年接觸了這么多的網(wǎng)友,，做了這么多的公益事情,，有沒有什么事是令你特別特別感動的?？赡苡泻芏?，給我們說一兩件,？

[郭豐]：我做的法律援助中讓我最記得的一個案件是這樣子的。當時,，我接到一個電話,，是一個婦女打的，在哭,，可能電話里面就哭了很久,。然后她跟我說，她孩子被撞了,，實施了開顱術(shù),，那些錢是整個村集資起來的，大家10塊,、20塊這樣湊起來,，湊了幾萬塊錢讓他保住了命。現(xiàn)在下一步的治療以及賠償問題都沒法解決,，他們?nèi)椅拿?。我當時聽完的時候可能干勁很足，帶上我助理開上車,，我記得開了4個多小時,。

[主持人鄭窈]：在哪里？

[郭豐]：在靠寧德的那邊,，到那邊以后導(dǎo)航都找不到,，是一個小村莊，要爬坡上去然后走山路過去,。我到她家的時候,，那個場景可以說讓我很震驚，因為我們在廈門呆久了,，我們自己還是自己老家等等都還可以,，她家走進去是那種泥土的地板，就是一個坑一個洼的這種,。家里就是土建的房子,，然后家里連個電視都沒有，聽收音機的那種,。

[主持人鄭窈]：是什么時候,？

[郭豐]：是2008年的事情。她家還是那種柴灶,，昏暗的燈光,，我看見那孩子在床上打滾。實施了開顱術(shù),。那個頭,，我當時看過去第一個感覺就像和尚的戒疤,，打的都是一個一個窟窿,。

[主持人鄭窈]：的確是非常精彩的一個案例,，也謝謝您為大家提供了這么多的幫助。

[郭豐]：我們覺得都是在做我們力所能及的事情,。

[郭豐]：我也不太清楚醫(yī)學(xué)上的東西,，當時還沒有完全好，就是顱內(nèi)一直都在出血,。

[主持人鄭窈]：那肯定很疼,。

[郭豐]：因為這個案件有種種的原因，小孩當時被撞時,，她沒有意識到多嚴重,。就住院了一天，跟對方協(xié)商了一下賠了2000塊錢,，然后就寫了一張協(xié)議就走了,，司機從此消失，車主也從此消失,。沒有任何交警的事故責(zé)任認定書等等這些東西都沒有,，證據(jù)一概沒有。當時這個案件按正常情況下我們是放棄的,，因為實在是沒有辦法,，什么證據(jù)都沒有，只能證明你被車撞過了,，但是怎么被撞的,、被誰撞的等等這些東西都沒有。這種情況實在是太慘了,，然后那天我記得我把身上帶的錢都留下了,，然后我就走了。我就把所有的東西能拿的材料拿上,，然后到廈門找交警,，找醫(yī)院調(diào)病例，最后法院訴訟,，那案件經(jīng)歷了一年多,。訴訟判決下來，賠了8萬多塊錢,。當時她可能還丟失了一些發(fā)票什么的,，最后總金額是8萬多塊。當時我把錢送到她家的時候,，是在一個晚上,，他們?nèi)胰司驮诖蹇诘任摇Ｎ业降臅r候他們就打著手電,，村里面沒有燈打著手電,，我覺得農(nóng)村人是非常非常質(zhì)樸的。我給她錢的時候,，我跟她說我一分錢都不會要,，她從中就抽了我記得應(yīng)該是1萬還是2萬，反正一筆就一定要給我,。那筆錢也許對我們廈門這邊生活的人來說,，不算太大，但是在那種家庭,，可能年收入就幾千塊,，是以釀酒為生的一個家庭。最讓我震撼的是她家,，父親,、母親是殘疾人，哥哥是盲人,，只有這個孩子是一個正常人,，結(jié)果被車撞成了殘疾，一個小妹妹在讀書,，就是這樣的一個家庭情況,。我當時跟她說，這些錢你留著給孩子,，給他們一個更好的生活,，我不會拿這些錢。他們對我寄托的希望以及表達出來的那種感情,，我沒有辦法用語言來形容,，只能說我自己心里知道，這件事情我做對了,，我應(yīng)該這樣去做,，至少達到了我心中我最喜歡做的事情。

[主持人鄭窈]：我覺得真的很多很多人都需要有您這樣的人去幫助他們,，可能也正是這些收獲讓你能夠花那么多的時間在持續(xù)地幫助這些人,。

[郭豐]：對。

[主持人鄭窈]：郭律師不是專門只做公益,，他也有自己的工作,。律師的工作，有很大的一個工作量,，那你每天的時間怎么分配呢,？上班肯定做自己本職的事情,。

[主持人鄭窈]：的確是非常精彩的一個案例，也謝謝您為大家提供了這么多的幫助,。

[郭豐]：對,。也不一定，像現(xiàn)在我們做法律咨詢,，我個人可能相對來說知道的人會比較多,。作為律師來說，碰到復(fù)雜咨詢的時候,，我也會建議上門來吧，看過材料我才能知道,，我聽你描述都是帶有主觀性的,，請你到我律師事務(wù)所來。我白天的時間一般都是在面對面的咨詢,，或者說處理一些正常的案件事務(wù)性的東西,，比如說訴訟材料，然后跟法官做一些溝通等等這些事情,。晚上回家了以后,，一般第一時間就打開電腦做這些網(wǎng)絡(luò)上的回復(fù)，網(wǎng)絡(luò)上的回復(fù)一般都是在晚上進行,，因為白天實在沒有時間,，包括QQ、小魚網(wǎng)還有來自各個地方的咨詢,。一般都得到10點,、11點以后，我才能靜下心來寫我這些案件文字的材料,，我基本上每天都是到2點,、3點以后才睡覺。

[主持人鄭窈]：真的是非常辛苦,。

[郭豐]：我剛才聽張主任說,，我覺得我還好。

[主持人鄭窈]：的確是非常精彩的一個案例,，也謝謝您為大家提供了這么多的幫助,。

[郭豐]：我們覺得都是在做我們力所能及的事情。

[主持人鄭窈]：你都沒有想過要放棄嗎,？那么累,，少接一些公益的,，讓其他人多做一些,？

[郭豐]：這些應(yīng)該是放棄不了了,，我現(xiàn)在最多的可能是放棄一些我收費性的案件，一些比較沒有技術(shù)含量的案件,，我會把它放棄掉,。

[主持人鄭窈]：為什么公益的案件比那些收費的更加吸引你？

[郭豐]：因為我是這樣想的,，每一個來找我的人,，就是電話中你會很清楚的感覺到，每一個找你的人都是很迫切的心情,，而且就是那種求助無門的感覺,。我當時有說了一句話，我記得很清楚——讓所有無助的人不再哭泣,。當時我是看到了一個什么事情讓我感觸很深,，我當時就說了這句話，然后我盡力去實現(xiàn),。這么多年,，我都沒有忘記我說過的這句話,，努力的去實現(xiàn)我的夢想,。

[主持人鄭窈]：剛才郭律師說，他聽了你工作方面,，覺得他自己還好,。張主任,，您平常是怎么工作的,？

[張善美]：應(yīng)該說，從事立法工作,，在外人來看來是比較枯燥的,。

[主持人鄭窈]：是不是幾乎都沒有私人時間？

[張善美]：私人時間應(yīng)該是有,，但是他所要完成的任務(wù)，應(yīng)該跟郭律師是一樣的,，他時間量確實是比較大,，而且它做的這個很多事情呢，打比方講,，就像舞蹈演員一樣練那幾個動作,，重復(fù)性比較多，這個是一個方面。第二個方面,，因為它要看的資料多,，要分析的問題多，所以它這個跟郭律師所從事這個行業(yè)有幾個共性,。一個是要有耐性，第二是要細心,，因為它的法規(guī)條款跟文件不一樣,，文件你寫錯了，領(lǐng)導(dǎo)念錯了頂多挨個批,，法條弄錯了那是不一樣的,，既要有耐心又有要細心。第三個方面,，你要搞的有特色還得用心,，最后立法在導(dǎo)向問題上還要有愛心。這個什么叫愛心呢,？就是說，你在立法上,，立法就是在矛盾的焦點上劃杠杠,，這個杠杠怎么劃，你要傾向于弱勢群體還是傾向于強勢群體,，也就是在行政管理具體措施上制訂,，你要多為老百姓想，還是說為行政管理這個方面單一的效率方面考慮呢,？所以還要有愛心,，最后還得要有忠心。所以,，這5個心都要有,。這個中心就是始終要忠實于人民群眾的根本利益不能放棄。這幾年在立法當中,，我們確確實實感覺到在這一點上,，還是不錯的。比如說,，我們郭律師所從事的法律援助這個事業(yè),，我們在老早的時候就用特區(qū)立法的法律援助條例，就由政府買單來為弱勢群體打官司提供保障,。我們很久以前就有最低生活保障規(guī)定,，就是說你在基本生活基準線以下都得政府買單等等，所以我講要有耐心、要細心,、要用心,、要有愛心最后還要忠心。當然,，以前我們做法官也看到很多,，以前我在從事法官職業(yè)的時候，就跟郭律師在這個行業(yè)打交道很多,。我覺得做律師也是很辛苦,，不能講誰更辛苦，但我們都是職業(yè)屬性不同,，一個從事宏觀一個從事具體,，我們一起都是為了共同推動我們這個法制事業(yè)的發(fā)展。

[主持人鄭窈]：都是希望為了廈門這個美好的城市多多貢獻自己的一份光和熱,。

[張善美]：是,。

[主持人鄭窈]：今天呢，我們非常榮幸邀請到了兩位很偉大的法律工作者,，同時他們也是很普通的廈門市民,。我們的廈門就是有著很多很多像這樣的市民，所以才能在特區(qū)建設(shè)的30年來一直發(fā)展得這么好,，走到了全國前列,，而且將來還會更好。今天,，在我們節(jié)目的最后，也請兩位用一句話總結(jié)一下為什么愛廈門,？

[張善美]：廈門很美,、很有魅力。

[主持人鄭窈]：郭律師,？

[郭豐]：廈門是一個充滿愛,、充滿包容的城市，所以我們會一直喜歡它,。

[主持人鄭窈]：謝謝兩位今天在百忙之中抽出時間做客我們的演播廳,，跟我們分享了你們跟廈門的故事。我們這期節(jié)目到這里就結(jié)束了,，也請我們的網(wǎng)友們繼續(xù)關(guān)注我們東南網(wǎng)廈門特區(qū)30周年的特別報道,，來了解更多有關(guān)于廈門的故事！

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