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訪談實(shí)錄

[主持人鄭窈]：各位網(wǎng)友大家好,，今天做客我們演播廳的是兩位法律工作者，我們首先來認(rèn)識(shí)一下他們,，在我身邊的這位呢,，是來自廈門市人大法制委的主任委員張善美。張主任呢,，是上世紀(jì)80年代就讀于廈門大學(xué),，并且取得了碩士學(xué)位，在特區(qū)立法時(shí)他就作為市公檢法系統(tǒng)唯一的一位法學(xué)碩士被調(diào)入市人大,。他非常熟悉廈門多項(xiàng)立法及發(fā)展,，歡迎張主任。

[張善美]：謝謝大家,！

[主持人鄭窈]：那么另外一位呢,，是由我們東南網(wǎng)和小魚網(wǎng)的網(wǎng)友一起推薦的，來自于福建重宇合眾律師事務(wù)所的郭豐律師,。郭律師是在1999年來到廈門,，作為一名律師他還非常熱衷于公益事業(yè)，為網(wǎng)友提供免費(fèi)咨詢,，他在市總工會(huì)職工幫扶中心,、市法律援救中心，團(tuán)市委12355青少年維權(quán)熱線等多家社會(huì)團(tuán)體與公益機(jī)構(gòu)為市民提供法律咨詢等無償服務(wù)千余人次,，曾獲廈門市第五屆十佳外來務(wù)工青年的提名獎(jiǎng),，歡迎您郭律師。

[郭豐]：主持人好,、各位網(wǎng)友好,！

[主持人鄭窈]：兩位首先給我們介紹一下，你們當(dāng)時(shí)是怎樣的一種機(jī)緣來到廈門的,？我們張主任來的時(shí)間比較長,，您先說。

[張善美]：應(yīng)該說我是老廈門,，但是留在廈門呢,，我比較簡單，就是從校門走出來就到了廈門,，就兩個(gè)門,。

[主持人鄭窈 ]：聽說你來廈門的這十幾年間，曾經(jīng)有一次您已經(jīng)下定決心要離開廈門了，準(zhǔn)備去三明了,。

[張善美]：對。1989年的時(shí)候,，那個(gè)時(shí)候是一個(gè)特定時(shí)期,。原先聯(lián)系好的工作單位一下子都沒有，就因?yàn)檫M(jìn)出口貿(mào)易下滑等等,。由于內(nèi)外的環(huán)境,，那個(gè)時(shí)候找不到工作就準(zhǔn)備回家，準(zhǔn)備回三明,。但是另外有一個(gè)恰好的機(jī)緣,，正好我的老師在廈門的公檢法單位里面當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)就把我留下來了，所以我就留在廈門,。

[主持人鄭窈 ]：應(yīng)該說您跟廈門冥冥之中是有著剪不斷的這個(gè)緣分在,。

[張善美]：對對，這是老天賜給我一個(gè)很好的機(jī)緣,，所以這一干就將近30年,，再過一個(gè)月我就滿滿30年了。

[主持人鄭窈]：所以說你對廈門特區(qū)建設(shè)30年,，應(yīng)該有非常深的感觸的,。

[張善美]：是的，特區(qū)建設(shè)開始的時(shí)候,，我在學(xué)校讀書,，到立法權(quán)的授予到現(xiàn)在，整整過了將近30年的時(shí)間,。每走的一步路,，我都會(huì)從不同的角度去領(lǐng)悟、去感受,、去體會(huì),，也獲得了很多的體驗(yàn)和幸福。

[主持人鄭窈]：一會(huì)兒,，我們再來詳細(xì)的聊一聊這30年您所見證的一些故事,。

[張善美]：好。

[主持人鄭窈]：郭律師,，您是1999年來到廈門的,。

[郭豐]：是的，我1999年來到廈門,，那時(shí)候剛好1999年的臺(tái)風(fēng)剛過,，臺(tái)風(fēng)過完之后我來廈門的。我來廈門是因?yàn)橛袃蓚€(gè)方面的原因了,，第一個(gè)原因是因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)是中專畢業(yè),，畢業(yè)后我直接進(jìn)了國企工作,，1999年剛好有一個(gè)同學(xué)聚會(huì)，我忽然發(fā)現(xiàn)我身邊的那些人都已經(jīng)成了大學(xué)生,，我也覺得好像不應(yīng)該這樣過下去,，覺得應(yīng)該出來讀點(diǎn)書了。另一方面是因?yàn)?999年剛好是第二批新的國企改革,，剛好有下崗風(fēng)潮開始,，我是申請了第一批下崗。

[主持人鄭窈]：您當(dāng)時(shí)從事的崗位是一個(gè)什么樣的崗位,？

[郭豐]：我當(dāng)時(shí)做機(jī)械設(shè)計(jì),，可能跨行業(yè)跨的很大。

[主持人鄭窈]：對,，好像跟現(xiàn)在的行業(yè)不同,。

[郭豐]：我現(xiàn)在想起來，我應(yīng)該是骨子里就很喜歡法律的,，也覺得自己的性格很適合法律,，事實(shí)上現(xiàn)在證明我確實(shí)比較適合做這行。

[主持人鄭窈]：您跟廈門之間有沒有比較難忘或者曲折的故事呢,？

[郭豐]：從我做律師以后,，我覺得廈門是一個(gè)讓我很適應(yīng)的城市，特別是在我提供一些法律服務(wù)過程中,。像這一次,，我們做了莆田三兄弟見義勇為的捐款，當(dāng)時(shí)我在廈門小魚網(wǎng)站發(fā)起一個(gè)捐款的號(hào)召,，3天時(shí)間廈門素昧平生的這些人,，大家一起籌出來了17萬2千元，我覺得那時(shí)候他們的一句句留言,，所說的這些話,、做的這些事情都讓我很感動(dòng)。

[主持人鄭窈]：應(yīng)該說您不僅工作當(dāng)中,，還有從網(wǎng)絡(luò)這一方面也付出了很多收獲了很多,。

[ 郭豐]：對。

[主持人鄭窈]：您開始是什么樣的決定,，讓你覺得除了要做好律師這個(gè)向往和夢想喜歡的職業(yè)之外,，你怎么想到從網(wǎng)絡(luò)上幫助這些人呢？

[郭豐]：我是比較典型的網(wǎng)民,，我經(jīng)常在網(wǎng)絡(luò)上瀏覽一些法律的問題,，包括我們自己碰到一些比較有爭議的問題都會(huì)在網(wǎng)絡(luò)上搜尋。往往就發(fā)現(xiàn)有一些咨詢貼，很多律師都會(huì)回復(fù),，回復(fù)的內(nèi)容都是請咨詢某某律師,，或者說這個(gè)案件可以做、可以贏,，可以然后后面就是跟著電話號(hào)碼,，基本上不對事情進(jìn)行回復(fù)。我覺得很多問題你用這么多個(gè)字,，已經(jīng)可以說清楚了，但是他就是不愿意說清楚,，可能是希望收取一些費(fèi)用,，或者咨詢費(fèi)或者接受委托案件。但是我覺得這個(gè)是很簡單的東西,，不需要這樣做,，我當(dāng)時(shí)就決定在小魚網(wǎng)發(fā)這個(gè)帖子出來，就是你問的問題我力所能及地回答,，我盡量把每一個(gè)問題說透,，然后給一些需要幫助的人提供一些他們所需要的。

[主持人鄭窈]：我知道小魚網(wǎng)有一個(gè)記錄是你創(chuàng)造的是嗎,？

[ 郭豐]：應(yīng)該是小魚現(xiàn)在的最高樓吧,。300多頁，咨詢回復(fù)應(yīng)該是1萬左右了,。

[主持人鄭窈]：是什么樣的一個(gè)帖子,？

[郭豐]：法律義務(wù)咨詢帖，我當(dāng)時(shí)標(biāo)題應(yīng)該叫免費(fèi)咨詢,，職業(yè)律師免費(fèi)咨詢,。

[主持人鄭窈]：您自己有沒有統(tǒng)計(jì)過通過這個(gè)帖子您一共幫助過多少人，解決了多少可能讓他們自己覺得非常為難的一些案件,？

[郭豐]：可能會(huì)有,，應(yīng)該會(huì)有。到目前為止,，解決的法律問題應(yīng)該有幾千個(gè)回復(fù)吧,。但是他們的問題真正解決了還是沒解決，這個(gè)我不好說,。我力所能及地去回答這些問題,，盡我的能力了。

[主持人鄭窈]：我覺得很多廈門市民非常感激有這樣的一位律師,，可以免費(fèi)幫我們回答很多問題,，真切幫助了很多人。我們的張主任呢，您可能是在一個(gè)大環(huán)境當(dāng)中也是默默地做了很多事情,，可能沒有這么面對面地跟市民接觸,，但其實(shí)您是在立法方面為廈門做出了很多貢獻(xiàn)。對廈門來說,，有一個(gè)具有特殊意義的時(shí)刻,，1994年的3月22號(hào)下午3時(shí)26分，廈門獲得了這個(gè)獨(dú)立立法權(quán)?，F(xiàn)在這個(gè)立法權(quán)也走過了這么長的時(shí)間,，您從一開始就參與其中，能不能跟我們說一說,，這個(gè)獨(dú)立立法權(quán)有和沒有,，對廈門來說到底有什么樣實(shí)質(zhì)的差別？您跟我們介紹一下,。

[張善美]：立法權(quán)給廈門是一件大事,。這個(gè)立法權(quán)，從不同行業(yè)看認(rèn)為它是一個(gè)抽象的,、宏觀的,，但是它實(shí)施起來是很積極的。比如說物業(yè)管理?xiàng)l例,，我們廈門應(yīng)用特區(qū)立法權(quán)制訂《物業(yè)管理?xiàng)l例》,，這個(gè)《物業(yè)管理?xiàng)l例》就跟在座的各位，包括我們的主持人,，包括我們的郭律師還有包括我們的廈門廣大市民密切相關(guān),。所以，大家對廈門這個(gè)立法權(quán),，事實(shí)上是了解的,，并不是不了解。立法權(quán)從1994年全國人大授予以后,，到現(xiàn)在接近20年了,，我們先后大概制訂了130多部的法規(guī)，現(xiàn)行有效的78部,，再過幾天我們?nèi)舜蟪Ｎ瘯?huì)又要開會(huì)通過幾部,，要達(dá)到80多部。它從這個(gè)制訂的數(shù)量一直到生效的數(shù)量,，其中就存在著“立,、改、廢”,，從它的含量來說是覆蓋了各個(gè)方面,。立法權(quán)的行使從1994年一直到現(xiàn)在,，可以概括為三個(gè)階段，一個(gè)是2000年之前,，我們是叫做單一立法權(quán),，就是特區(qū)立法權(quán)，2000年國家《立法法》出臺(tái)的時(shí)候又多了半個(gè)權(quán)叫較大市的立法權(quán),，主要是用這個(gè)權(quán)解決當(dāng)時(shí)特區(qū)還沒有擴(kuò)大到全市的叫做“一市兩法”的問題,，那要覆蓋到全市的就要用較大的市的這個(gè)立法權(quán)報(bào)省人大批準(zhǔn)，那么特區(qū)范圍內(nèi)的,，就用特區(qū)立法權(quán)這個(gè)來解決,，這個(gè)是一個(gè)階段。
那么第二個(gè)就是《立法法》出臺(tái)以后,，這個(gè)兩權(quán)的并用,。這個(gè)階段，我剛才介紹了一個(gè)較大的市的立法權(quán),，一個(gè)是特區(qū)立法權(quán),。此后,，我們廈門經(jīng)濟(jì)特區(qū)又從湖里2.5平方公里擴(kuò)大到全島又?jǐn)U大到了全市,，我們進(jìn)入了第三輪的一個(gè)發(fā)展時(shí)期。這樣子我們特區(qū)立法權(quán)和較大市的立法權(quán)就進(jìn)行了一個(gè)新的融合,，所以大體上呢,，立法權(quán)的行使是這一些。

[主持人鄭窈]：關(guān)于這個(gè)獨(dú)立立法權(quán),，我還有一些疑問想問一下,。可能不是很專業(yè),，就比如說,，您剛才說這個(gè)獨(dú)立立法權(quán)給大家?guī)淼纳睿蠹叶寄芨惺艿玫?。但是,，如果我們廈門沒有獨(dú)立立法權(quán)，是不是通過上一級(jí)人大也是可以立的,，但是跟獨(dú)立立法權(quán)又不一樣的,，是嗎？

[張善美]：特區(qū)立法權(quán)跟較大市的立法權(quán)是不一樣,，也跟通過省人大來進(jìn)行這個(gè)省一級(jí)的立法也有所不同,。比如說，我們在1994年以前也有幾部廈門經(jīng)濟(jì)特區(qū)的法規(guī),，它是通過省一級(jí)的立法權(quán)來解決的,，比如說我們的引進(jìn)技術(shù)合同條例,，還有《外資企業(yè)勞動(dòng)用工管理規(guī)定》這幾部法規(guī)都是通過省人大去制訂的。通過省人大制訂,，最主要的有一個(gè)問題,，一個(gè)是周期比較長；第二個(gè),，立法權(quán)的應(yīng)用它必須要遵循上位法的規(guī)定,，那特區(qū)立法權(quán)就不一樣，全國人大授予我們這個(gè)特區(qū)立法權(quán),，它就是一條遵循《憲法》規(guī)定和法律的基本原則,，《憲法》怎么定的這個(gè)你不能突破，第二個(gè)是法律的基本原則你不要?jiǎng)?，但是允許你變通,，來體現(xiàn)、適應(yīng)特區(qū)發(fā)展的需要,，所以這個(gè)給的空間就很大,。

[主持人鄭窈]：我明白了，就等于說我們可以根據(jù)我們廈門市的整個(gè)特性還有它發(fā)展的一個(gè)特點(diǎn),、它的地理特征等制訂一些特別適合它發(fā)展的法律,。這樣，我們的郭律師再根據(jù)這些法律幫助其他人的時(shí)候,，可能就會(huì)更加的好辦了,。

[張善美]：對對。

[郭豐]：更適合廈門的環(huán)境,。

[主持人鄭窈]：您有沒有對廈門獨(dú)立立法權(quán)的一些切身感受,，在您處理案件的過程當(dāng)中。

[郭豐]：應(yīng)該說我們在應(yīng)用法律的時(shí)候,，很多法規(guī)就比如說,，剛才張主任提到的物業(yè)管理?xiàng)l例，還有一個(gè),，《反家庭暴力條例》,。

[張善美]：對。

[郭豐]：這些法條,，因?yàn)槭轻槍B門的這些實(shí)際情況來制訂的,，我們應(yīng)用起來時(shí)，可能會(huì)更適合廈門的環(huán)境,，做起來會(huì)比較得心應(yīng)手,。

[主持人鄭窈]：張主任，今天我們講到了很多有關(guān)廈門的立法,，還有另外一個(gè)也對廈門的影響特別大,，就是一體化的進(jìn)程,。您給我們介紹一下當(dāng)時(shí)的情況和它的一些影響。

[張善美]：所謂一體化進(jìn)程提出來是客觀規(guī)律的一種反應(yīng),，我剛才跟各位網(wǎng)友給主持人做了介紹,，廈門這個(gè)發(fā)展是一步一步地往外拓進(jìn)。它這個(gè)不往外拓進(jìn),，固守一個(gè)海島,，它就是死門，就不是廈門就不是國門,。從這個(gè)我們重點(diǎn)工業(yè)的布局來說吧,，往島外走，也就是說我們生產(chǎn)力的重心已經(jīng)移到島外去了,。移到島外去,，島外有更多的空間。前期有我們的海滄投資區(qū),、集美臺(tái)商投資區(qū),，現(xiàn)在又多了很多的工業(yè)集中區(qū)等等這一些布局在島外，島內(nèi)到外將來生活的群體會(huì)越來越多,，所以我們必須要實(shí)行島內(nèi)外一體化,。島內(nèi)外一體化最主要的因素就是公共服務(wù)一體化，當(dāng)然一體化不是說單純的蓋幾個(gè)樓,，在形體上在表面上好像就是一體化了,，還要在神的內(nèi)在方面要一體化,。這個(gè)一體化甚至來說要比島內(nèi)現(xiàn)行的基礎(chǔ)要更高,，這個(gè)一體化的要求，比如說在公共服務(wù)上,，老百姓的出行,、道路交通等等這一些基本的要求轉(zhuǎn)變到行政管理理念的改革，要比島內(nèi)提的更高一些,。在這一點(diǎn)上,，將來我們的立法會(huì)提出一些更高的要求，來促進(jìn)政府使得工作的提升能夠更快,、更好一些,。
我們發(fā)展到了今天，我們在實(shí)施島內(nèi)外一體化,，能不能把島內(nèi)外一體化當(dāng)作我們改革開放的一個(gè)新嘗試,，從改革開放的基點(diǎn)上來實(shí)行。在島內(nèi)外一體化的進(jìn)程中,，對島外發(fā)展的變革提出更高的要求,，或者是更新的管理措施,、更新的理念，把改革的主戰(zhàn)場拉到那個(gè)地方去,。那改革開放的主戰(zhàn)場拉到那個(gè)地方去,，然后帶動(dòng)我們整個(gè)島外一個(gè)全方位的提升，這個(gè)我覺得是我們首要必須完成的一個(gè)任務(wù),。

[主持人鄭窈]：這個(gè)一體化有和沒有,，對我們島內(nèi)島外的市民來說他們的生活有哪一些改變呢？

[ 張善美]：應(yīng)該來講,，有和沒有的區(qū)別很大,。比如說，我自己生活了30年在這個(gè)地方,，我也可以說自稱是一個(gè)廈門人,，廈門人有一個(gè)固守本島的意識(shí)。以前,，我們朋友聊天什么,，都叫島民意識(shí)。島民意識(shí)的確是有的,，島內(nèi)的服務(wù)設(shè)施非常好,，非常好的條件之下他就不想走。但是,，如果在我談的前提之下,，實(shí)施島內(nèi)一體化，它的變革會(huì)非常大,。將來你可以生活在島內(nèi),，但是你的工作場所可能到島外去；或者是說你將來可能居住在島外,，但是你的工作場所是在島內(nèi),。這個(gè)是異位，這個(gè)是一個(gè)層面的異位,。
第二個(gè)層面的異位,，就是意識(shí)異位。意識(shí)異位,，不要從區(qū)域上感覺島內(nèi)是不是有點(diǎn)優(yōu)越感,、島外有點(diǎn)差異感，這么一個(gè)問題也要破除,。我覺得要結(jié)合我們文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展,，把更多的公共服務(wù)設(shè)施往那里投，讓那里的人能夠享受到更多的公共服務(wù),。將來的時(shí)候,，它會(huì)帶來一個(gè)很大的變化,。
第三，島外的發(fā)展一定要提倡精品意識(shí),。這個(gè)精品意識(shí),，我們現(xiàn)在蓋樓房很簡單，我每一次去鼓浪嶼去看我們的別墅群,，一問,，人家蓋一棟別墅是花三五十年，而我們花一年就蓋一棟高樓,，那這個(gè)東西當(dāng)然質(zhì)量有所不同,，所以在島外的發(fā)展一定要精雕細(xì)琢。廈門有一個(gè)特點(diǎn),，行政區(qū)非常有限,，我們要把有限的土地要用到最好的位置上，所以一定要精雕細(xì)琢,，所以在一定程度上我們要抑制住這種GDP主義的這種沖動(dòng),。要把這個(gè)沖動(dòng)相對的給它抑制一下，讓它走精品的道路,，我覺得這個(gè)是非常有必要的,。
所以這三個(gè)層面，三個(gè)角度的異位我覺得是我們當(dāng)前所必須要做的,。

[主持人鄭窈]：郭律師您的工作,，還有包括您論壇的一些接觸，也讓您有很多很多可以說的工作上的故事,。我知道您在2009年的時(shí)候有幾個(gè)經(jīng)典案例,。

[郭豐]：是。當(dāng)是在評2009年十大經(jīng)典案例的時(shí)候,，我事先是不知道的,。到最后出來的時(shí)候,，有一天忽然翻報(bào)紙,，看到了這個(gè)，其中居然有兩個(gè)案件是我的案件,。我覺得其中有一個(gè)案件是很有意思的,。一位姓金的女士，她用銀行卡去取款的時(shí)候,，在ATM取款,，卡插進(jìn)去后遭遇了讀卡器，密碼及卡的信息都被讀走,。當(dāng)天可能就在各地,，就在福建泉州,、石獅、惠安等等這些地方,，把卡里面8萬多元取光,，就是全部被取走了，取走了以后她來找我,，問我怎么辦,。報(bào)案，警察就是立案了,，但是抓不到人,。

[主持人鄭窈]：這種事一般警察就會(huì)說，要等到我們抓到小偷,，那筆錢就會(huì)還給你,。

[郭豐]：對，但是小偷,，我們眾所周知的,，我既然拿到了這筆錢，我都是飛快地把它給揮霍光,，然后你要判你判了,。因?yàn)樗麄兊囊庾R(shí)是這樣子的，所以說要追回這種錢的可能性就比較小了,，到目前為止還沒有抓到人,。當(dāng)時(shí)她來找我的時(shí)候，就說能不能想一個(gè)辦法讓銀行還錢,。張主任應(yīng)該很清楚,，有一個(gè)司法解釋說的，就是這種情況下你可以直接跟銀行來主張你的權(quán)利,，相當(dāng)于我們的錢是在銀行中丟失的,。我當(dāng)時(shí)不太有把握了，我當(dāng)時(shí)考慮了一下我試試看,。然后打了這個(gè)官司,。一審，我們的主張主要是錢存在銀行我沒有去取它就丟了,，那銀行的主張是說你的密碼是你自己保存的,，卡也是你自己保存的，要么是你取的,，要么是你委托別人來取的,。

[主持人鄭窈]：就是說，是她的失誤。

[郭豐]：對對,，反正是你沒有證據(jù)證明是卡被復(fù)制了,，我們主張的就是卡被復(fù)制了，就是因?yàn)殂y行的技術(shù)含量低,，然后你沒有對我們的儲(chǔ)戶盡到這種安全保障義務(wù),，那么導(dǎo)致了我的資金損失，那么銀行是要承擔(dān)責(zé)任的,。那銀行是說我沒有過錯(cuò),，這要么是你自己沒保管好卡或者密碼，要么就是你自己委托別人去取的,，我銀行是沒有辦法幫你賠這個(gè)錢,，一審是判決我們敗訴，說我們沒有盡到舉證責(zé)任,。二審法官也在審理這個(gè),，這里我要說一下廈門的法院確實(shí)是比較盡責(zé)任的。他們看了這些相應(yīng)的錄像,、監(jiān)控以及安裝這個(gè)讀卡器的過程,，因?yàn)槟莻€(gè)是屬于偵查機(jī)密，他是不能外泄也不能在法庭上調(diào)取來使用的,，只能是法院下去看,，看完以后整個(gè)過程就比較清晰了。最終判決結(jié)果是我們勝訴,，銀行應(yīng)當(dāng)要承當(dāng)這個(gè)責(zé)任,。這個(gè)問題在法律上一直存在爭議，這種情況到底要不要陪,，舉證責(zé)任該由誰來承擔(dān),，是不是我要來證明銀行有過錯(cuò)，還是銀行來證明我有過錯(cuò),？就是舉證責(zé)任的分配問題,。最后法院把這個(gè)舉證責(zé)任給了銀行，要求他來證明我們是泄露了銀行卡密碼還是由于我們的過錯(cuò)造成的,。我覺得在這個(gè)案件上對我們廈門的廣大市民也有一個(gè)教育性的作用,、啟示作用，至少我們在保管銀行卡的時(shí)候,，相應(yīng)的你要遮擋一下密碼,，然后在銀行卡一旦丟失的時(shí)候你要及時(shí)地去掛失。甚至在微博上剛剛流傳了一個(gè)破解的方法,，我覺得很有道理，就是你一旦發(fā)現(xiàn)短信通知銀行卡在外地被盜刷或者怎么樣,，那你馬上要就近刷卡也好,，ATM機(jī)也好去取一筆款或者刷一筆錢,，以證明現(xiàn)在同時(shí)又兩張卡的存在。那么只要卡被復(fù)制了,，銀行的過錯(cuò)會(huì)相應(yīng)地比較明顯,，這樣對我們儲(chǔ)戶的權(quán)利是一個(gè)保障。這個(gè)案件最終主要是因?yàn)榉ㄔ号械暮?，所以被評為了2009年的十大經(jīng)典案例,。

[主持人鄭窈]：可能這樣的一個(gè)結(jié)果，當(dāng)事人當(dāng)時(shí)都沒有想到吧,。

[郭豐]：我當(dāng)時(shí)在小魚網(wǎng)上發(fā)了一個(gè),，她也是在小魚網(wǎng)上知道我的。她當(dāng)時(shí)在小魚網(wǎng)上發(fā)了一個(gè)感謝信,，覺得這個(gè)案件中應(yīng)該注意的一些東西全部發(fā)在上面,，然后感謝就是我們重宇合眾律師所的誰誰律師。我覺得當(dāng)事人的心情我們都能（理解）,，她用的幾句話是說歷盡了坎坷艱辛,，這些痛苦只有律師知道。

[主持人鄭窈]：的確是非常精彩的一個(gè)案例,，也謝謝您為大家提供了這么多的幫助,。

[郭豐]：我們覺得都是在做我們力所能及的事情。

[主持人鄭窈]：是,，剛才我們講了很多兩位在專業(yè)方面,，和平常工作方面的一些事情。能不能跟我們說一說,，兩位在廈門的這些時(shí)間,，比如說我們的張主任是將近30年了，郭律師是十幾年了,，這部分時(shí)間的變化您有什么樣的感受,？郭律師先說吧。

[郭豐]：我覺得體會(huì)最深刻的,，應(yīng)該是百姓的生活方面更便利,。就像我們以前去一趟同安，都需要挺久的時(shí)間,，一個(gè)多小時(shí)?，F(xiàn)在我們有BRT了，有成功大道了等等,，還有相應(yīng)的一些基礎(chǔ)交通設(shè)施,，我感覺現(xiàn)在交通的便利是非常明顯的。我們百姓的生活方面，以前來廈大的時(shí)候我記得我們要面包只能有一個(gè)選擇,，只有一個(gè)特香包,，但是現(xiàn)在我們有安德魯森、向陽坊,、澳聯(lián)等等很多種選擇,，只要我上街都會(huì)有很多的選擇。比如說我們現(xiàn)在要購物,，以前我記得在廈大里面有很多的小商店,，我們要買什么東西只能在那個(gè)地方買，因?yàn)闆]有地方買,，要走出去就很難?，F(xiàn)在我們有沃爾瑪、大潤發(fā),、家樂福,、新華都等等這些大型的超市可以選擇。我覺得廈門這十年來的變化,，在這一方面是很明顯的,，大家的生活、物質(zhì)水平的提高,。在精神生活方面,，現(xiàn)在一個(gè)中秋節(jié)，我們就有博餅,、花車巡游,、賞月、賞燈等等這些文化活動(dòng),。我覺得我們的生活水平有一個(gè)明顯的改善和提升,。

[主持人鄭窈]：張主任呢？您在廈門的這三十年,。

[張善美]：這30年的生活時(shí)間,，我跟郭律師比起來是比他長一些，從我這個(gè)生活經(jīng)歷上來講,，我在廈門可以概括三個(gè)階段：一個(gè)是在學(xué)校階段,，也就是（上世紀(jì)）80年代初期一直到80年代末期這個(gè)階段；第二個(gè)是初入工作階段,，大概是90年代,；然后到了2000年。這三個(gè)階段,，也可以說我整個(gè)工作歷程跟廈門的發(fā)展總體上是吻合的,，跟我們法制進(jìn)程也是吻合,。一直到90年代之前，應(yīng)該說廈門在老百姓的印象當(dāng)中,，跟其它特區(qū)比總是有差距,，比如說跟深圳,、跟海南比,，那個(gè)時(shí)候海南有個(gè)楊浦自由港區(qū)，那也是轟轟烈烈的,，廈門則是在不溫不火當(dāng)中過的,。

[主持人鄭窈]：怎么個(gè)不溫不火？

[張善美]：我們在學(xué)校的時(shí)候,，我那一年快畢業(yè),，叫做什么呢？三條街道一座廟,，三條街道就是廈大,、鎮(zhèn)海路到火車站這一條線，第二個(gè)就是中山路這一街,，再一個(gè)就是廈禾路,，三條街道就沒有了，一座廟就一個(gè)南普陀寺,。然后一座島嶼一個(gè)村,，一座島嶼就是我們的鼓浪嶼，一個(gè)村就是我們的集美學(xué)村,，大體上能留給我們的印象就是這一些,。當(dāng)然，還有一個(gè)杏林區(qū),，那個(gè)時(shí)候,，還有一個(gè)杏林工業(yè)區(qū)，但是實(shí)際上工業(yè)總體不是太大,。所以很多來學(xué)習(xí)的同志,，包括我們福建的南平同志，包括我們?nèi)鞯耐?，都說廈門跟三明比有差距,，廈門那個(gè)時(shí)候破破爛爛，三明還搞個(gè)精神文明建設(shè)還不錯(cuò)的,。福州的同學(xué)根本不愿意留下,，肯定是要回去的，所以我們很多福州的同學(xué)基本上都回福州去,。

[主持人鄭窈]：現(xiàn)在就完全相反了,，他們都想來廈門,。

[ 張善美]：漳州的同志也是回漳州去，所以真正留廈門的那個(gè)時(shí)候不是太多,。到了應(yīng)該我參加工作90年代開始的話,，有一個(gè)回廈潮了，特別是94,、95年,。1993年底好像就開始進(jìn)行了廈禾路的改造，然后蓮花這個(gè)地段的發(fā)展,，江頭,、湖里等等這一些開始拉動(dòng)，顯示出一個(gè)強(qiáng)勢的勁頭,。在這個(gè)階段我們的很多同學(xué)就從江西,，從福建的內(nèi)地等等慢慢又過來了。所以我們叫重聚,，現(xiàn)在班上的同學(xué)在廈門也不少,，所以這個(gè)是第二個(gè)階段。從我個(gè)人的經(jīng)歷當(dāng)中,，大概在1992,、1993年的時(shí)候，深圳的同學(xué)都在招手,，你過來,，你廈門不行，你看我們深圳多好多好,，那確確實(shí)實(shí)也動(dòng)心了,，也在聯(lián)系，那個(gè)時(shí)候應(yīng)該來講說深圳的公檢法單位也要人,，他的很多金融單位也要人,，待遇給的非常好，我也很動(dòng)心,，真想去的,。

[主持人鄭窈]：你為什么沒去呢？

[張善美]：但這里面有兩個(gè)原因,，一個(gè)原因家已經(jīng)成了,，一個(gè)人跑好跑，一個(gè)窩要挪不那么簡單,，這是一個(gè)原因,。第二個(gè)原因，正好在1994年的時(shí)候就給了一個(gè)立法權(quán),，正在抽（調(diào)）人（員）,，這個(gè)倒不是說工作崗位的問題,，給的這個(gè)立法權(quán)，我們就感覺到廈門有這個(gè)基礎(chǔ),，起碼跟深圳有了一個(gè)統(tǒng)一的政策平臺(tái),。它比我們早，1993年就有了立法權(quán),，所以那一陣子鬧得很火,，我們也想弄潮兒，起碼在廈門也不能輸給人家,，既然中央沒歧視看待,，我們也得爭點(diǎn)氣,，所以那個(gè)時(shí)候有這么一個(gè)因素我們就留了下來,。到2000年以后，確確實(shí)實(shí)我們廈門進(jìn)入一個(gè)跨越式發(fā)展,。你都知道,，我們大家都可以看得到，我們所有的工業(yè)都往島外遷,，進(jìn)入島內(nèi)外一體化,，特別是最近這幾年。隨著島內(nèi)外一體化的建設(shè),，我非常贊同郭律師剛才所提到的一個(gè)問題,，什么東西都方便，出行方便,、吃的也方便等等,，精神境界也不一樣。起碼你看人家金融危機(jī)的時(shí)候,，人家有一個(gè)冷卻時(shí)段,，你看我們廈門的旅游多火爆，所以我們看家庭旅館一間一間的開,，而且生意都非常好,，這一點(diǎn)上我們可以看到老百姓是非常滿意的。

[主持人鄭窈]：郭律師呢,？您到廈門這十幾年接觸了這么多的網(wǎng)友,，做了這么多的公益事情，有沒有什么事是令你特別特別感動(dòng)的,?？赡苡泻芏啵o我們說一兩件,？

[郭豐]：我做的法律援助中讓我最記得的一個(gè)案件是這樣子的,。當(dāng)時(shí),，我接到一個(gè)電話，是一個(gè)婦女打的,，在哭,，可能電話里面就哭了很久。然后她跟我說,，她孩子被撞了,，實(shí)施了開顱術(shù)，那些錢是整個(gè)村集資起來的,，大家10塊,、20塊這樣湊起來，湊了幾萬塊錢讓他保住了命?，F(xiàn)在下一步的治療以及賠償問題都沒法解決,，他們?nèi)椅拿ぁＮ耶?dāng)時(shí)聽完的時(shí)候可能干勁很足,，帶上我助理開上車,，我記得開了4個(gè)多小時(shí)。

[主持人鄭窈]：在哪里,？

[郭豐]：在靠寧德的那邊,，到那邊以后導(dǎo)航都找不到，是一個(gè)小村莊,，要爬坡上去然后走山路過去,。我到她家的時(shí)候，那個(gè)場景可以說讓我很震驚,，因?yàn)槲覀冊趶B門呆久了,，我們自己還是自己老家等等都還可以，她家走進(jìn)去是那種泥土的地板,，就是一個(gè)坑一個(gè)洼的這種,。家里就是土建的房子，然后家里連個(gè)電視都沒有,，聽收音機(jī)的那種,。

[主持人鄭窈]：是什么時(shí)候？

[郭豐]：是2008年的事情,。她家還是那種柴灶,，昏暗的燈光，我看見那孩子在床上打滾,。實(shí)施了開顱術(shù),。那個(gè)頭，我當(dāng)時(shí)看過去第一個(gè)感覺就像和尚的戒疤,，打的都是一個(gè)一個(gè)窟窿,。

[主持人鄭窈]：的確是非常精彩的一個(gè)案例,，也謝謝您為大家提供了這么多的幫助。

[郭豐]：我們覺得都是在做我們力所能及的事情,。

[郭豐]：我也不太清楚醫(yī)學(xué)上的東西,，當(dāng)時(shí)還沒有完全好，就是顱內(nèi)一直都在出血,。

[主持人鄭窈]：那肯定很疼,。

[郭豐]：因?yàn)檫@個(gè)案件有種種的原因，小孩當(dāng)時(shí)被撞時(shí),，她沒有意識(shí)到多嚴(yán)重,。就住院了一天，跟對方協(xié)商了一下賠了2000塊錢,，然后就寫了一張協(xié)議就走了,，司機(jī)從此消失，車主也從此消失,。沒有任何交警的事故責(zé)任認(rèn)定書等等這些東西都沒有,，證據(jù)一概沒有。當(dāng)時(shí)這個(gè)案件按正常情況下我們是放棄的,，因?yàn)閷?shí)在是沒有辦法，什么證據(jù)都沒有,，只能證明你被車撞過了,，但是怎么被撞的、被誰撞的等等這些東西都沒有,。這種情況實(shí)在是太慘了,，然后那天我記得我把身上帶的錢都留下了，然后我就走了,。我就把所有的東西能拿的材料拿上,，然后到廈門找交警，找醫(yī)院調(diào)病例,，最后法院訴訟,，那案件經(jīng)歷了一年多。訴訟判決下來,，賠了8萬多塊錢,。當(dāng)時(shí)她可能還丟失了一些發(fā)票什么的，最后總金額是8萬多塊,。當(dāng)時(shí)我把錢送到她家的時(shí)候,，是在一個(gè)晚上，他們?nèi)胰司驮诖蹇诘任?。我到的時(shí)候他們就打著手電,，村里面沒有燈打著手電,，我覺得農(nóng)村人是非常非常質(zhì)樸的。我給她錢的時(shí)候,，我跟她說我一分錢都不會(huì)要,，她從中就抽了我記得應(yīng)該是1萬還是2萬，反正一筆就一定要給我,。那筆錢也許對我們廈門這邊生活的人來說,，不算太大，但是在那種家庭,，可能年收入就幾千塊,，是以釀酒為生的一個(gè)家庭。最讓我震撼的是她家,，父親,、母親是殘疾人，哥哥是盲人,，只有這個(gè)孩子是一個(gè)正常人,，結(jié)果被車撞成了殘疾，一個(gè)小妹妹在讀書,，就是這樣的一個(gè)家庭情況,。我當(dāng)時(shí)跟她說，這些錢你留著給孩子,，給他們一個(gè)更好的生活,，我不會(huì)拿這些錢。他們對我寄托的希望以及表達(dá)出來的那種感情,，我沒有辦法用語言來形容,，只能說我自己心里知道，這件事情我做對了,，我應(yīng)該這樣去做,，至少達(dá)到了我心中我最喜歡做的事情。

[主持人鄭窈]：我覺得真的很多很多人都需要有您這樣的人去幫助他們,，可能也正是這些收獲讓你能夠花那么多的時(shí)間在持續(xù)地幫助這些人,。

[郭豐]：對。

[主持人鄭窈]：郭律師不是專門只做公益,，他也有自己的工作,。律師的工作，有很大的一個(gè)工作量,，那你每天的時(shí)間怎么分配呢,？上班肯定做自己本職的事情。

[主持人鄭窈]：的確是非常精彩的一個(gè)案例，也謝謝您為大家提供了這么多的幫助,。

[郭豐]：對,。也不一定，像現(xiàn)在我們做法律咨詢,，我個(gè)人可能相對來說知道的人會(huì)比較多,。作為律師來說，碰到復(fù)雜咨詢的時(shí)候,，我也會(huì)建議上門來吧,，看過材料我才能知道，我聽你描述都是帶有主觀性的,，請你到我律師事務(wù)所來,。我白天的時(shí)間一般都是在面對面的咨詢，或者說處理一些正常的案件事務(wù)性的東西,，比如說訴訟材料,，然后跟法官做一些溝通等等這些事情。晚上回家了以后,，一般第一時(shí)間就打開電腦做這些網(wǎng)絡(luò)上的回復(fù),，網(wǎng)絡(luò)上的回復(fù)一般都是在晚上進(jìn)行，因?yàn)榘滋鞂?shí)在沒有時(shí)間,，包括QQ,、小魚網(wǎng)還有來自各個(gè)地方的咨詢。一般都得到10點(diǎn),、11點(diǎn)以后,，我才能靜下心來寫我這些案件文字的材料，我基本上每天都是到2點(diǎn),、3點(diǎn)以后才睡覺。

[主持人鄭窈]：真的是非常辛苦,。

[郭豐]：我剛才聽張主任說,，我覺得我還好。

[主持人鄭窈]：的確是非常精彩的一個(gè)案例,，也謝謝您為大家提供了這么多的幫助,。

[郭豐]：我們覺得都是在做我們力所能及的事情。

[主持人鄭窈]：你都沒有想過要放棄嗎,？那么累,，少接一些公益的，讓其他人多做一些,？

[郭豐]：這些應(yīng)該是放棄不了了,，我現(xiàn)在最多的可能是放棄一些我收費(fèi)性的案件，一些比較沒有技術(shù)含量的案件，我會(huì)把它放棄掉,。

[主持人鄭窈]：為什么公益的案件比那些收費(fèi)的更加吸引你,？

[郭豐]：因?yàn)槲沂沁@樣想的，每一個(gè)來找我的人,，就是電話中你會(huì)很清楚的感覺到,，每一個(gè)找你的人都是很迫切的心情，而且就是那種求助無門的感覺,。我當(dāng)時(shí)有說了一句話,，我記得很清楚——讓所有無助的人不再哭泣。當(dāng)時(shí)我是看到了一個(gè)什么事情讓我感觸很深,，我當(dāng)時(shí)就說了這句話,，然后我盡力去實(shí)現(xiàn)。這么多年,，我都沒有忘記我說過的這句話,，努力的去實(shí)現(xiàn)我的夢想。

[主持人鄭窈]：剛才郭律師說,，他聽了你工作方面,，覺得他自己還好。張主任,，您平常是怎么工作的,？

[張善美]：應(yīng)該說，從事立法工作,，在外人來看來是比較枯燥的,。

[主持人鄭窈]：是不是幾乎都沒有私人時(shí)間？

[張善美]：私人時(shí)間應(yīng)該是有,，但是他所要完成的任務(wù),，應(yīng)該跟郭律師是一樣的，他時(shí)間量確實(shí)是比較大,，而且它做的這個(gè)很多事情呢,，打比方講，就像舞蹈演員一樣練那幾個(gè)動(dòng)作,，重復(fù)性比較多,，這個(gè)是一個(gè)方面。第二個(gè)方面,，因?yàn)樗吹馁Y料多,，要分析的問題多，所以它這個(gè)跟郭律師所從事這個(gè)行業(yè)有幾個(gè)共性,。一個(gè)是要有耐性,，第二是要細(xì)心，因?yàn)樗姆ㄒ?guī)條款跟文件不一樣，文件你寫錯(cuò)了,，領(lǐng)導(dǎo)念錯(cuò)了頂多挨個(gè)批,，法條弄錯(cuò)了那是不一樣的，既要有耐心又有要細(xì)心,。第三個(gè)方面,，你要搞的有特色還得用心，最后立法在導(dǎo)向問題上還要有愛心,。這個(gè)什么叫愛心呢,？就是說，你在立法上,，立法就是在矛盾的焦點(diǎn)上劃杠杠,，這個(gè)杠杠怎么劃，你要傾向于弱勢群體還是傾向于強(qiáng)勢群體,，也就是在行政管理具體措施上制訂,，你要多為老百姓想，還是說為行政管理這個(gè)方面單一的效率方面考慮呢,？所以還要有愛心,，最后還得要有忠心。所以,，這5個(gè)心都要有,。這個(gè)中心就是始終要忠實(shí)于人民群眾的根本利益不能放棄。這幾年在立法當(dāng)中,，我們確確實(shí)實(shí)感覺到在這一點(diǎn)上,，還是不錯(cuò)的。比如說,，我們郭律師所從事的法律援助這個(gè)事業(yè),，我們在老早的時(shí)候就用特區(qū)立法的法律援助條例，就由政府買單來為弱勢群體打官司提供保障,。我們很久以前就有最低生活保障規(guī)定,，就是說你在基本生活基準(zhǔn)線以下都得政府買單等等，所以我講要有耐心,、要細(xì)心、要用心,、要有愛心最后還要忠心,。當(dāng)然，以前我們做法官也看到很多,，以前我在從事法官職業(yè)的時(shí)候,，就跟郭律師在這個(gè)行業(yè)打交道很多。我覺得做律師也是很辛苦，不能講誰更辛苦,，但我們都是職業(yè)屬性不同,，一個(gè)從事宏觀一個(gè)從事具體，我們一起都是為了共同推動(dòng)我們這個(gè)法制事業(yè)的發(fā)展,。

[主持人鄭窈]：都是希望為了廈門這個(gè)美好的城市多多貢獻(xiàn)自己的一份光和熱,。

[張善美]：是。

[主持人鄭窈]：今天呢,，我們非常榮幸邀請到了兩位很偉大的法律工作者,，同時(shí)他們也是很普通的廈門市民。我們的廈門就是有著很多很多像這樣的市民,，所以才能在特區(qū)建設(shè)的30年來一直發(fā)展得這么好,，走到了全國前列，而且將來還會(huì)更好,。今天,，在我們節(jié)目的最后，也請兩位用一句話總結(jié)一下為什么愛廈門,？

[張善美]：廈門很美,、很有魅力。

[主持人鄭窈]：郭律師,？

[郭豐]：廈門是一個(gè)充滿愛,、充滿包容的城市，所以我們會(huì)一直喜歡它,。

[主持人鄭窈]：謝謝兩位今天在百忙之中抽出時(shí)間做客我們的演播廳,，跟我們分享了你們跟廈門的故事。我們這期節(jié)目到這里就結(jié)束了,，也請我們的網(wǎng)友們繼續(xù)關(guān)注我們東南網(wǎng)廈門特區(qū)30周年的特別報(bào)道,，來了解更多有關(guān)于廈門的故事！

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3L法國風(fēng)時(shí)亞（泉州網(wǎng)友）：我最喜歡的也是廈門,！他太美了

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