日?qǐng)?bào)：你提到從地方政府尋找改革動(dòng)力,，但是地方政府也面臨問(wèn)題，比如土地財(cái)政難以為繼,，地方財(cái)政捉襟見(jiàn)肘,。

鄭永年：我一直說(shuō)要改革九四體制。九四體制把財(cái)權(quán)大量向中央政府傾斜,，當(dāng)時(shí)對(duì)國(guó)家宏觀經(jīng)濟(jì)調(diào)控起到大量作用?，F(xiàn)在大量錢到中央政府，地方政府沒(méi)錢,，不能光罵地方政府賣地,，現(xiàn)在大量的政策要地方政府出錢，但是財(cái)政又是由中央政府掌握,，這是不合理的,。

現(xiàn)在國(guó)家能力提高了,，但是財(cái)富分配越來(lái)越不公平，公務(wù)員亂花錢,，有土地財(cái)政的地方有錢,，沒(méi)有土地財(cái)政的沒(méi)錢。九四體制要進(jìn)一步改革,，要么藏富于民,，要不把責(zé)任收到中央。如果地方政府土地財(cái)政沒(méi)有了,，其他稅收是不是要增加,？廣東在搞小政府大社會(huì)，藏富于民,，這是很有效的方式,。

日?qǐng)?bào)：中國(guó)正處在城市化進(jìn)程中，大量農(nóng)民進(jìn)城,，但是也帶來(lái)一些問(wèn)題,，如何處理城市化過(guò)程中的農(nóng)民問(wèn)題和土地問(wèn)題？

鄭永年：從歷史上看,，城市化是能夠解決很多問(wèn)題的,。當(dāng)然中國(guó)有中國(guó)的特點(diǎn)，城市化應(yīng)該是自然的城市化,，先是人的城市化,，然后是土地的城市化。現(xiàn)在中國(guó)發(fā)展順序倒過(guò)來(lái)了,，土地已經(jīng)城市化了,，人還沒(méi)有城市化。

第二代農(nóng)民工想要融進(jìn)城市,，但是沒(méi)有保障,，他們當(dāng)然不愿意放棄土地。如果能夠建立了社會(huì)保障制度,，在城市找到工作,，他就愿意放棄土地。要做到人的城市化,，就是要把社會(huì)保障制度,、戶籍制度解決了,，解決了農(nóng)民的后顧之憂,，他們的土地就沒(méi)有價(jià)值了，這種情況下做城市化就比較好一點(diǎn),。

日?qǐng)?bào)：對(duì)于下一階段的改革進(jìn)程你是悲觀的還是樂(lè)觀的,？

鄭永年：我感覺(jué)比較樂(lè)觀。中國(guó)社會(huì)各種力量都有,，改革的力量,，保守的力量，就看你怎么去動(dòng)員這些力量,，任何社會(huì)都一樣。確立了發(fā)展方向,，接著就是動(dòng)員的問(wèn)題,。

任何體制都需要改革。西方民主也有危機(jī),，也需要改革,。

這些年來(lái)，我們一直在收獲90年代改革的果實(shí),。下一屆政府要重啟改革,。不改革，社會(huì)越來(lái)越不穩(wěn)定,。從微觀層面,，我會(huì)比較悲觀，因?yàn)榭吹胶芏辔C(jī)正在發(fā)生,。但從大歷史角度來(lái)說(shuō),，我比較樂(lè)觀。中國(guó)社會(huì)是危機(jī)驅(qū)動(dòng)的,，沒(méi)有危機(jī)就沒(méi)有進(jìn)步,。任何政府沒(méi)有壓力，不會(huì)改革,。改革是每個(gè)人的事情,，要大家來(lái)推動(dòng)改革。

盧麗濤