日報(bào)：你提到從地方政府尋找改革動力，但是地方政府也面臨問題,，比如土地財(cái)政難以為繼，地方財(cái)政捉襟見肘,。

鄭永年：我一直說要改革九四體制,。九四體制把財(cái)權(quán)大量向中央政府傾斜,，當(dāng)時(shí)對國家宏觀經(jīng)濟(jì)調(diào)控起到大量作用。現(xiàn)在大量錢到中央政府,，地方政府沒錢,，不能光罵地方政府賣地，現(xiàn)在大量的政策要地方政府出錢,，但是財(cái)政又是由中央政府掌握,，這是不合理的。

現(xiàn)在國家能力提高了,，但是財(cái)富分配越來越不公平,，公務(wù)員亂花錢，有土地財(cái)政的地方有錢,，沒有土地財(cái)政的沒錢,。九四體制要進(jìn)一步改革，要么藏富于民,，要不把責(zé)任收到中央,。如果地方政府土地財(cái)政沒有了，其他稅收是不是要增加,？廣東在搞小政府大社會,，藏富于民，這是很有效的方式,。

日報(bào)：中國正處在城市化進(jìn)程中,，大量農(nóng)民進(jìn)城，但是也帶來一些問題,，如何處理城市化過程中的農(nóng)民問題和土地問題,？

鄭永年：從歷史上看，城市化是能夠解決很多問題的,。當(dāng)然中國有中國的特點(diǎn),，城市化應(yīng)該是自然的城市化，先是人的城市化,，然后是土地的城市化?，F(xiàn)在中國發(fā)展順序倒過來了，土地已經(jīng)城市化了,，人還沒有城市化,。

第二代農(nóng)民工想要融進(jìn)城市，但是沒有保障,，他們當(dāng)然不愿意放棄土地,。如果能夠建立了社會保障制度,，在城市找到工作，他就愿意放棄土地,。要做到人的城市化,，就是要把社會保障制度、戶籍制度解決了,，解決了農(nóng)民的后顧之憂,，他們的土地就沒有價(jià)值了,，這種情況下做城市化就比較好一點(diǎn),。

日報(bào)：對于下一階段的改革進(jìn)程你是悲觀的還是樂觀的？

鄭永年：我感覺比較樂觀,。中國社會各種力量都有,，改革的力量，保守的力量,，就看你怎么去動員這些力量,，任何社會都一樣。確立了發(fā)展方向,，接著就是動員的問題,。

任何體制都需要改革。西方民主也有危機(jī),，也需要改革,。

這些年來，我們一直在收獲90年代改革的果實(shí),。下一屆政府要重啟改革,。不改革，社會越來越不穩(wěn)定,。從微觀層面,，我會比較悲觀，因?yàn)榭吹胶芏辔C(jī)正在發(fā)生,。但從大歷史角度來說,，我比較樂觀。中國社會是危機(jī)驅(qū)動的,，沒有危機(jī)就沒有進(jìn)步,。任何政府沒有壓力，不會改革,。改革是每個(gè)人的事情,，要大家來推動改革。

盧麗濤