日?qǐng)?bào)：按照你提的社會(huì)領(lǐng)域經(jīng)濟(jì)化,，經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域社會(huì)化了，在過去二十年發(fā)展中,，出現(xiàn)了一些利益集團(tuán),，如何突破既有利益集團(tuán)，讓改革繼續(xù)下去,？

鄭永年：南方之行的意義最重要的地方在于,，如何動(dòng)員改革的力量克服既得利益。既得利益哪里都有,。1978年時(shí),，黨內(nèi)左派保守力量也很多。改革是否能夠超越既得利益就看改革者如何動(dòng)員改革力量了,。改革不是要消滅既得利益,，而是要克服既得利益的阻力,。80年代的改革之所以能夠推行下去，是因?yàn)楦母锏牟呗哉_,。因?yàn)檗r(nóng)村既得利益少,，就先進(jìn)行農(nóng)村改革，再進(jìn)行城市改革,。在城市改革開始后,，因?yàn)閲?guó)企既得利益很大，所以先進(jìn)行內(nèi)部分權(quán),，同時(shí)在國(guó)有企業(yè)之外培養(yǎng)民營(yíng)企業(yè),，用新的利益來克服老的利益。在國(guó)企改革和砸破鐵飯碗過程中,，民企消化了很大部分下崗職工,。當(dāng)時(shí)改革條件很差，沒有錢,，要借外國(guó)的錢,，所以要通過開放吸引外資。現(xiàn)在改革的各方面條件好多了,，就要看改革的策略問題,。

現(xiàn)在黨內(nèi)民主不夠，盡管黨內(nèi)民主已經(jīng)說了很多年了,。在缺乏強(qiáng)人政治的情況下,，要有黨內(nèi)民主，但黨內(nèi)民主不是大家各說各的話,，而是要達(dá)到共識(shí),。客觀地說,，中共十六大以后提出科學(xué)發(fā)展觀之后，社會(huì)保障,、醫(yī)療,、住房、教育等方面都做了一些,，只是力度不夠大,，沒有突破口。現(xiàn)在需要找到社會(huì)改革的南方之行,。

日?qǐng)?bào)：你認(rèn)為,，社會(huì)改革突破口在哪兒？

鄭永年：在于共產(chǎn)黨如何整合黨內(nèi)的改革力量和社會(huì)力量,，改革策略很重要,?？梢韵虻胤綄ふ腋母飫?dòng)力，允許地方有更多自主權(quán),。改革不是消滅既得利益,，而是要給既得利益尋找出路，要雙贏地往前推進(jìn),。

我認(rèn)為,，現(xiàn)在的改革路徑是找到社會(huì)改革突破口，一方面來深化市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革,，另一方面為以后政治改革作準(zhǔn)備,。

社會(huì)改革就是要?jiǎng)?chuàng)造龐大的中產(chǎn)階層，日本和亞洲四小龍花二十多年時(shí)間建立了一個(gè)龐大的中產(chǎn)階級(jí)社會(huì),。這些經(jīng)濟(jì)體都是政府主導(dǎo)迫使企業(yè)產(chǎn)業(yè)升級(jí),，勞動(dòng)技術(shù)提高。

中國(guó)改革三十年,，中產(chǎn)階層越來越少,，中國(guó)社會(huì)的大多數(shù)還在貧窮的邊緣。中產(chǎn)階層如何出現(xiàn),，第一是要社會(huì)政策保障,，讓大家敢花錢，第二是要?jiǎng)趧?dòng)工資的提高,，要培訓(xùn),，產(chǎn)業(yè)升級(jí)，提高生產(chǎn)率,。這就需要改善企業(yè)家生存環(huán)境,，不要讓企業(yè)家跑到海外。中產(chǎn)階層就是企業(yè)家創(chuàng)造出來的,，企業(yè)家跑掉了,，中產(chǎn)階層就沒有基礎(chǔ)了。現(xiàn)在社會(huì)流動(dòng)出現(xiàn)停滯,，社會(huì)階層固化,，很多年輕人缺乏希望。