日報：按照你提的社會領域經濟化，經濟領域社會化了,，在過去二十年發(fā)展中,，出現了一些利益集團，如何突破既有利益集團,，讓改革繼續(xù)下去,？

鄭永年：南方之行的意義最重要的地方在于，如何動員改革的力量克服既得利益,。既得利益哪里都有,。1978年時，黨內左派保守力量也很多,。改革是否能夠超越既得利益就看改革者如何動員改革力量了,。改革不是要消滅既得利益,，而是要克服既得利益的阻力。80年代的改革之所以能夠推行下去,，是因為改革的策略正確,。因為農村既得利益少，就先進行農村改革,，再進行城市改革,。在城市改革開始后，因為國企既得利益很大,，所以先進行內部分權,，同時在國有企業(yè)之外培養(yǎng)民營企業(yè)，用新的利益來克服老的利益,。在國企改革和砸破鐵飯碗過程中,，民企消化了很大部分下崗職工。當時改革條件很差,，沒有錢，要借外國的錢,，所以要通過開放吸引外資?，F在改革的各方面條件好多了，就要看改革的策略問題,。

現在黨內民主不夠,，盡管黨內民主已經說了很多年了。在缺乏強人政治的情況下,，要有黨內民主,，但黨內民主不是大家各說各的話，而是要達到共識,?？陀^地說，中共十六大以后提出科學發(fā)展觀之后,，社會保障,、醫(yī)療、住房,、教育等方面都做了一些,，只是力度不夠大，沒有突破口?，F在需要找到社會改革的南方之行,。

日報：你認為，社會改革突破口在哪兒,？

鄭永年：在于共產黨如何整合黨內的改革力量和社會力量,，改革策略很重要。可以向地方尋找改革動力,，允許地方有更多自主權,。改革不是消滅既得利益，而是要給既得利益尋找出路,，要雙贏地往前推進,。

我認為，現在的改革路徑是找到社會改革突破口,，一方面來深化市場經濟改革,，另一方面為以后政治改革作準備。

社會改革就是要創(chuàng)造龐大的中產階層,，日本和亞洲四小龍花二十多年時間建立了一個龐大的中產階級社會,。這些經濟體都是政府主導迫使企業(yè)產業(yè)升級，勞動技術提高,。

中國改革三十年,，中產階層越來越少，中國社會的大多數還在貧窮的邊緣,。中產階層如何出現,，第一是要社會政策保障，讓大家敢花錢,，第二是要勞動工資的提高,，要培訓，產業(yè)升級,，提高生產率,。這就需要改善企業(yè)家生存環(huán)境，不要讓企業(yè)家跑到海外,。中產階層就是企業(yè)家創(chuàng)造出來的,，企業(yè)家跑掉了，中產階層就沒有基礎了?，F在社會流動出現停滯,，社會階層固化，很多年輕人缺乏希望,。