13年，84萬字，寫壞3部電腦,，這是怎樣的《應(yīng)物兄》錢報記者對話作家李洱——

“應(yīng)物兄們”已經(jīng)深深卷入全球化進(jìn)程

這些年，人們先是知道李洱是《花腔》的作者,，后來又知道他寫了一部讓德國總理默克爾很喜歡的書，名叫《石榴樹上結(jié)櫻桃》。

在文學(xué)圈，人們對李洱一直抱有期待,，也有人會有意無意間擴(kuò)散“中年焦慮”，一個60后作家,，再不寫出“傳世之作”，給自己一個交待,，給文學(xué)一個交待,，是不是快過文學(xué)創(chuàng)作的黃金時間了呢？

當(dāng)越來越多的朋友開始替李洱焦慮時,，84.4萬字的《應(yīng)物兄》出版了,。為此，李洱寫了13年,。

“應(yīng)物兄”能成為一個當(dāng)代知識分子的符號式人物,？李洱說，他說了不算,。有些事情,，要留給時間來檢驗。

應(yīng)物兄能不能成為典型人物,，要靠讀者讀出來,，作家說了不算

錢江晚報：因為多年沒有拿出新作品，聽說你遭到了大半個文學(xué)圈當(dāng)面的“調(diào)笑”和背后的“嘲諷”,。

李洱：你也嘲笑我了吧,？嘲笑加同情？這當(dāng)然是開玩笑了,。

其實也有很多人鼓勵我,，安慰我。格非就當(dāng)面說過,，也托人告訴我：反正已經(jīng)拖了這么多年了,，就不要著急了。畢飛宇對我是既催促又安慰,，幾次對我說：聽著,，我告訴你,，我相信你。蘇童更是不止一次對我說過：不要怕失敗,，作家嘛,，伸頭是一刀,，縮頭也是一刀,，怕什么？

坦率地說,，我很感動,。

錢江晚報：從上世紀(jì)90年代，您都在寫知識分子小說,，您筆下的知識分子也從青年時期步入了中年,。我看您給知識分子取的名字都特別貼切，我很好奇這些名字是怎么來的,？

李洱：除了應(yīng)物兄,、喬木、葛道宏,、蕓娘,，作品中很多人物的名字，都幾經(jīng)變化,。程濟(jì)世先生原來的名字是曾濟(jì)世,。因為“曾”是雙音字，我后來就固定為程濟(jì)世了,。給人物起名字,，其實就是憑感覺。有的名字,，起得比較滿意,，有的則不大滿意。

錢江晚報：就書中應(yīng)物兄等人身上表現(xiàn)出來的某種頹廢的,、內(nèi)縮的傾向,，我想到了賈平凹的《廢都》，當(dāng)然《應(yīng)物兄》的時代比《廢都》晚了20年左右,，您可以說是賈平凹的后輩作家了,，兩書的地理背景近似，地處中原,，有古都的氣息,，而且你們對中國傳統(tǒng)文化中的儒道釋都有涉及。那么，您和賈平凹著意刻畫的中國知識分子是同一群人,，還是很不同的兩批人,？

李洱：應(yīng)物兄們已經(jīng)深深卷入全球化進(jìn)程了。

錢江晚報：如果我說,，《廢都》是寫了知識分子的私領(lǐng)域,，而《應(yīng)物兄》主要寫了知識分子的公領(lǐng)域，您同意嗎,？

李洱：你的劃分略為簡單了一些,。儒家的私與公的關(guān)系，知與行的關(guān)系,，無論是別人的要求,，還是對自己的要求，都有自己的特殊性,。

錢江晚報：魯迅有阿Q,，錢鐘書有方鴻漸，王安憶有王琦瑤,，都讓人印象深刻,。在您小說塑造的一系列人物中，應(yīng)物兄這個人是您至今最滿意的一次人物塑造嗎,？應(yīng)物兄是否是您概括出的一個當(dāng)代知識分子的符號式人物？

李洱：你說的那幾個人,，都已經(jīng)是典型環(huán)境中的典型人物了,。塑造典型環(huán)境和典型人物，作家只能出一半力,，另一半力是讀者出的,，甚至可以說主要是讀者讀出來的。對這個問題,，作家說了不算的,。

中年之后的中國作家，大概都會與《紅樓夢》相遇,，并對此做出思考

錢江晚報：寫作13年,，幾百萬字的底稿，最后鎖定在84.4萬字,，在這個您一手建造的烏托邦里,，有老、中,、青三代知識分子,，而且為了讓這個烏托邦更像一個大的江湖，里面還必須有三教九流,，這是一開始寫就設(shè)想好的嗎,？

李洱：最早只是想寫25萬字左右,，確實沒想到要寫這么長。小說有自己的意志,，小說中的人物也有自己的命運,，不是作者完全能掌控的。作者對自己的要求其實就是兩個字：準(zhǔn)確,。你要準(zhǔn)確地將人物自身的命運呈現(xiàn)出來,。

錢江晚報：整本書看下來，我覺得作者挺“壞”的,，有時候正著說,，有時候反著說，有時正經(jīng)談學(xué)問,，有時又在反諷,，在戲謔，最后在莊諧之間搖擺得我也糊涂了,，您自己對當(dāng)代儒學(xué)到底持什么態(tài)度,？

李洱：儒學(xué)就是中國傳統(tǒng)文化的主流，我對此向來尊敬有加,。

錢江晚報：您的書中,，“知一代”整體上有一種正氣和脊梁在，比如“濟(jì)大四老”,，作者收起調(diào)笑正面地,，敬畏地刻畫的人物也多；“知二代”,，也就是作者的同時代知識分子,，以書中應(yīng)物兄為代表的似乎在時代巨變中，處于一個搖擺的,、粘滯的,、彷徨的灰色地帶中，不那么勇敢,，不那么立場鮮明,，頭上星空和心中道德都旋轉(zhuǎn)了起來，似乎有一種困境：不那么自信,，又定不了自己的位置,；而第三代似乎更外向，也有多種可能性,，也有新的希望,。

這種感受準(zhǔn)確么？關(guān)于這三代人，最想讓讀者讀懂的是什么,？

李洱：讀者應(yīng)該能感受到,，作者其實是一片冰心在玉壺啊。

錢江晚報：《應(yīng)物兄》出場的人物,，體量可能與《儒林外史》,、《圍城》甚至《紅樓夢》差不多了吧，《儒林外史》寫清末儒林圈,、《圍城》寫民國知識分子,，您的《應(yīng)物兄》也通過現(xiàn)代建儒學(xué)院的故事衍生出當(dāng)代知識分子眾生相，進(jìn)而溢出到社會各界,，可以說小說題材相近,，您寫作時有意從這幾部中國古典小說(包括《紅樓夢》)中進(jìn)行了某些借鑒嗎？

李洱：我承認(rèn),，那幾部作品我都比較熟,。但除了《紅樓夢》，另外幾部作品我都多年沒有看過了,。無庸諱言,，《紅樓夢》處理問題的一些方法，對我有影響,。同時,，我也要承認(rèn)，托馬斯·曼(德國作家)和索爾·貝婁(美國作家,，兩位作家都獲得過諾貝爾文學(xué)獎)對我有影響,。或許需要說明一點,，總的說來，《應(yīng)物兄》要處理的問題,，與前面提到的作家和作品,，是兩回事。

錢江晚報：您個人這些年的寫作,，是否有意在從西方先鋒派風(fēng)格向著中國傳統(tǒng)如《紅樓夢》回歸,？有個有趣的現(xiàn)象，這幾年,，看到幾位60后著名作家,，似乎越來越在意《紅樓夢》，也在解讀各人心目中的《紅樓夢》,，我讀過您的《賈寶玉長大之后怎么辦》,，這種向著《紅樓夢》方向的轉(zhuǎn)變，是因為時代文化風(fēng)氣的影響，還是這一批作家紛紛人到中年,，開始在文化上有了向故土和傳統(tǒng)古典文化回歸的傾向,？

李洱：中國作家，人到中年之后,，大概都會與《紅樓夢》相遇,，并對此做出思考。那個《賈寶玉長大之后怎么辦》,，是我在香港科技大學(xué)做駐校作家時的一個講稿,。香港的學(xué)生也喜歡《紅樓夢》，他們想讓我講,，我就講了,。如果他們讓我講《阿Q正傳》，我可能講得更好,。

塑造的光怪陸離是否另有隱喻

“我這個人很老實,，寫東西的時候比平時還老實”

錢江晚報：書里面寫到一個亦正亦邪的欒庭玉，很有趣的是他的母親欒溫氏,，很像一件舊時代的文物一般,，還有妻子豆花，這對婆媳一出場,，仿佛把人拉進(jìn)了舊社會,，拉進(jìn)很古怪扭曲的一個小的場域，這些人物的刻畫,，是另有隱喻嗎,？

李洱：沒有什么隱喻，就是該怎么寫就怎么寫,。從小說發(fā)生學(xué)來講,，小說中的一切人物，都來自生活,，都來自生活的啟示,。

錢江晚報：您平時應(yīng)該會關(guān)注各種社會新聞吧。書中有雙胞胎姐妹情婦,，還有各種奇奇怪怪的動物,，他們給這本書提供了一種光怪陸離感。您有沒有一點私心,，就是想告訴讀者,，作者李洱是個特別有趣、醫(yī)儒陰陽五行奇門易術(shù)啥都懂一點的當(dāng)代博學(xué)雜家呢,？

李洱：不光寫了動物,，還寫了很多器物,、植物，所謂萬物興焉,。你知道,，我這個人很老實的，寫東西的時候比平時還老實,，從來不敢有賣弄的想法,。

錢江晚報：你寫器物、植物時,，給人感覺的趣味是雅的,，是書宅氣。而寫動物是蠻野的,，是江湖氣,。

李洱：誰說的？小說的動物,，我看挺雅的,。比如書中寫到的那些狗，不管是純種還是雜交,，都挺雅的,。

錢江晚報：一開始以為狗會是《應(yīng)物兄》里的動物1號主角，后來才發(fā)現(xiàn)更重要的蟈蟈“濟(jì)哥”出場了,?！皾?jì)哥”對應(yīng)著儒學(xué)大師程先生的鄉(xiāng)愁，也對應(yīng)著中國式人情關(guān)系,，“濟(jì)哥”擔(dān)負(fù)著雙重使命,，是否也是作者將書中頭號大儒程濟(jì)世先生拉下神壇的工具？濟(jì)世,，他真的可擔(dān)儒學(xué)“濟(jì)世”嗎,？

李洱：我沒有將程濟(jì)世拉下神壇的意思。對儒家,、儒學(xué)家,，也不能用“神壇”一詞。

錢江晚報：有評論者質(zhì)疑,，是否《應(yīng)物兄》中所有的性話語都有必要?？梢哉f每個作家寫小說時都回避不了寫性寫情的問題,，對此，您的態(tài)度是怎樣的,？

(注：書中,，一位教授如此觀察校長的女秘書,，那個穿著套裙的女人“屁股飽滿，褲子繃得很緊,，隨時都有可能綻開”,。主角應(yīng)物兄看到當(dāng)?shù)嘏鞒衷诠卉嚿系囊粋€廣告，在他眼中,，她做廣告的形態(tài)是“傲然挺著自己的乳房,、撅著屁股，身子扭成S形”,。)

李洱：你說的那篇評論,，別人也轉(zhuǎn)給我看了。我首先感謝這位評論家的閱讀和闡釋,。

不過,，我愿意從讀者的角度說明一個問題，如果把復(fù)雜的話語體系歸為“性話語”,，那么中外文學(xué)史可能就得推翻重寫,。《包法利夫人》,、《安娜卡列尼娜》,、《紅與黑》、《尤利西斯》,、《紅樓夢》,，甚至包括《阿Q正傳》，都有性話語過多的嫌疑,。

可是,，如果你把阿Q跟小尼姑和吳媽的關(guān)系，從《阿Q正傳》里抽出來,，小尼姑和吳媽可能愿意,，讀者可能不愿意呢。

錢江晚報：您對書中的女性人物,，似乎比對待書中男性人物多了一點憐憫之心,。

打個比方，好像您一邊塑造出這些女性——理想女性如陸空谷,、蕓娘,，有缺點的但還算可愛的女性如喬姍姍巫桃朗月，試圖多理解一點她們,，但又不知該怎么做才可以對她們更好一點,，就在一邊搓手搓腳，進(jìn)退兩難,。我也看到了您對易藝藝,、鐵梳子等女性的諷刺,，您是否對當(dāng)下女性物化和女性與權(quán)力的曖昧關(guān)系上持憂患和批判態(tài)度？

李洱：我只是應(yīng)物象形,，在寫作之前沒有想過要刻意去批判或贊美,，在寫作過程中只想著寫得準(zhǔn)確一些，再準(zhǔn)確一些,。畢竟,，準(zhǔn)確才是作家的第一美德。

張瑾華