13年,，84萬(wàn)字,，寫壞3部電腦，這是怎樣的《應(yīng)物兄》錢報(bào)記者對(duì)話作家李洱——

“應(yīng)物兄們”已經(jīng)深深卷入全球化進(jìn)程

這些年，人們先是知道李洱是《花腔》的作者,，后來(lái)又知道他寫了一部讓德國(guó)總理默克爾很喜歡的書,，名叫《石榴樹上結(jié)櫻桃》,。

在文學(xué)圈,，人們對(duì)李洱一直抱有期待，也有人會(huì)有意無(wú)意間擴(kuò)散“中年焦慮”,，一個(gè)60后作家,，再不寫出“傳世之作”,，給自己一個(gè)交待，給文學(xué)一個(gè)交待,，是不是快過(guò)文學(xué)創(chuàng)作的黃金時(shí)間了呢,？

當(dāng)越來(lái)越多的朋友開始替李洱焦慮時(shí)，84.4萬(wàn)字的《應(yīng)物兄》出版了,。為此,，李洱寫了13年。

“應(yīng)物兄”能成為一個(gè)當(dāng)代知識(shí)分子的符號(hào)式人物,？李洱說(shuō),，他說(shuō)了不算。有些事情,，要留給時(shí)間來(lái)檢驗(yàn),。

應(yīng)物兄能不能成為典型人物，要靠讀者讀出來(lái),，作家說(shuō)了不算

錢江晚報(bào)：因?yàn)槎嗄隂](méi)有拿出新作品,，聽說(shuō)你遭到了大半個(gè)文學(xué)圈當(dāng)面的“調(diào)笑”和背后的“嘲諷”。

李洱：你也嘲笑我了吧,？嘲笑加同情,？這當(dāng)然是開玩笑了。

其實(shí)也有很多人鼓勵(lì)我,，安慰我,。格非就當(dāng)面說(shuō)過(guò)，也托人告訴我：反正已經(jīng)拖了這么多年了,，就不要著急了。畢飛宇對(duì)我是既催促又安慰,，幾次對(duì)我說(shuō)：聽著,，我告訴你，我相信你,。蘇童更是不止一次對(duì)我說(shuō)過(guò)：不要怕失敗,，作家嘛，伸頭是一刀,，縮頭也是一刀,，怕什么？

坦率地說(shuō),，我很感動(dòng),。

錢江晚報(bào)：從上世紀(jì)90年代，您都在寫知識(shí)分子小說(shuō),，您筆下的知識(shí)分子也從青年時(shí)期步入了中年,。我看您給知識(shí)分子取的名字都特別貼切,，我很好奇這些名字是怎么來(lái)的？

李洱：除了應(yīng)物兄,、喬木,、葛道宏、蕓娘,，作品中很多人物的名字,，都幾經(jīng)變化。程濟(jì)世先生原來(lái)的名字是曾濟(jì)世,。因?yàn)椤霸笔请p音字,，我后來(lái)就固定為程濟(jì)世了。給人物起名字,，其實(shí)就是憑感覺(jué),。有的名字，起得比較滿意,，有的則不大滿意,。

錢江晚報(bào)：就書中應(yīng)物兄等人身上表現(xiàn)出來(lái)的某種頹廢的、內(nèi)縮的傾向,，我想到了賈平凹的《廢都》,，當(dāng)然《應(yīng)物兄》的時(shí)代比《廢都》晚了20年左右，您可以說(shuō)是賈平凹的后輩作家了,，兩書的地理背景近似,，地處中原，有古都的氣息,，而且你們對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化中的儒道釋都有涉及,。那么，您和賈平凹著意刻畫的中國(guó)知識(shí)分子是同一群人,，還是很不同的兩批人,？

李洱：應(yīng)物兄們已經(jīng)深深卷入全球化進(jìn)程了。

錢江晚報(bào)：如果我說(shuō),，《廢都》是寫了知識(shí)分子的私領(lǐng)域,，而《應(yīng)物兄》主要寫了知識(shí)分子的公領(lǐng)域，您同意嗎,？

李洱：你的劃分略為簡(jiǎn)單了一些,。儒家的私與公的關(guān)系，知與行的關(guān)系,，無(wú)論是別人的要求,，還是對(duì)自己的要求，都有自己的特殊性,。

錢江晚報(bào)：魯迅有阿Q,，錢鐘書有方鴻漸,，王安憶有王琦瑤，都讓人印象深刻,。在您小說(shuō)塑造的一系列人物中,，應(yīng)物兄這個(gè)人是您至今最滿意的一次人物塑造嗎？應(yīng)物兄是否是您概括出的一個(gè)當(dāng)代知識(shí)分子的符號(hào)式人物,？

李洱：你說(shuō)的那幾個(gè)人,，都已經(jīng)是典型環(huán)境中的典型人物了。塑造典型環(huán)境和典型人物,，作家只能出一半力,，另一半力是讀者出的，甚至可以說(shuō)主要是讀者讀出來(lái)的,。對(duì)這個(gè)問(wèn)題,，作家說(shuō)了不算的。

中年之后的中國(guó)作家,，大概都會(huì)與《紅樓夢(mèng)》相遇,，并對(duì)此做出思考

錢江晚報(bào)：寫作13年，幾百萬(wàn)字的底稿,，最后鎖定在84.4萬(wàn)字,，在這個(gè)您一手建造的烏托邦里，有老,、中,、青三代知識(shí)分子，而且為了讓這個(gè)烏托邦更像一個(gè)大的江湖,，里面還必須有三教九流,，這是一開始寫就設(shè)想好的嗎？

李洱：最早只是想寫25萬(wàn)字左右,，確實(shí)沒(méi)想到要寫這么長(zhǎng),。小說(shuō)有自己的意志，小說(shuō)中的人物也有自己的命運(yùn),，不是作者完全能掌控的,。作者對(duì)自己的要求其實(shí)就是兩個(gè)字：準(zhǔn)確,。你要準(zhǔn)確地將人物自身的命運(yùn)呈現(xiàn)出來(lái),。

錢江晚報(bào)：整本書看下來(lái)，我覺(jué)得作者挺“壞”的,，有時(shí)候正著說(shuō),，有時(shí)候反著說(shuō)，有時(shí)正經(jīng)談學(xué)問(wèn),，有時(shí)又在反諷,，在戲謔,，最后在莊諧之間搖擺得我也糊涂了，您自己對(duì)當(dāng)代儒學(xué)到底持什么態(tài)度,？

李洱：儒學(xué)就是中國(guó)傳統(tǒng)文化的主流,，我對(duì)此向來(lái)尊敬有加。

錢江晚報(bào)：您的書中,，“知一代”整體上有一種正氣和脊梁在,，比如“濟(jì)大四老”，作者收起調(diào)笑正面地,，敬畏地刻畫的人物也多,；“知二代”，也就是作者的同時(shí)代知識(shí)分子,，以書中應(yīng)物兄為代表的似乎在時(shí)代巨變中,，處于一個(gè)搖擺的、粘滯的,、彷徨的灰色地帶中,，不那么勇敢，不那么立場(chǎng)鮮明,，頭上星空和心中道德都旋轉(zhuǎn)了起來(lái),，似乎有一種困境：不那么自信，又定不了自己的位置,；而第三代似乎更外向,，也有多種可能性，也有新的希望,。

這種感受準(zhǔn)確么,？關(guān)于這三代人，最想讓讀者讀懂的是什么,？

李洱：讀者應(yīng)該能感受到,，作者其實(shí)是一片冰心在玉壺啊。

錢江晚報(bào)：《應(yīng)物兄》出場(chǎng)的人物,，體量可能與《儒林外史》,、《圍城》甚至《紅樓夢(mèng)》差不多了吧，《儒林外史》寫清末儒林圈,、《圍城》寫民國(guó)知識(shí)分子,，您的《應(yīng)物兄》也通過(guò)現(xiàn)代建儒學(xué)院的故事衍生出當(dāng)代知識(shí)分子眾生相，進(jìn)而溢出到社會(huì)各界,，可以說(shuō)小說(shuō)題材相近,，您寫作時(shí)有意從這幾部中國(guó)古典小說(shuō)(包括《紅樓夢(mèng)》)中進(jìn)行了某些借鑒嗎？

李洱：我承認(rèn)，那幾部作品我都比較熟,。但除了《紅樓夢(mèng)》,，另外幾部作品我都多年沒(méi)有看過(guò)了。無(wú)庸諱言,，《紅樓夢(mèng)》處理問(wèn)題的一些方法,，對(duì)我有影響。同時(shí),，我也要承認(rèn),，托馬斯·曼(德國(guó)作家)和索爾·貝婁(美國(guó)作家，兩位作家都獲得過(guò)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng))對(duì)我有影響,?；蛟S需要說(shuō)明一點(diǎn)，總的說(shuō)來(lái),，《應(yīng)物兄》要處理的問(wèn)題,，與前面提到的作家和作品，是兩回事,。

錢江晚報(bào)：您個(gè)人這些年的寫作,，是否有意在從西方先鋒派風(fēng)格向著中國(guó)傳統(tǒng)如《紅樓夢(mèng)》回歸？有個(gè)有趣的現(xiàn)象,，這幾年,，看到幾位60后著名作家，似乎越來(lái)越在意《紅樓夢(mèng)》,，也在解讀各人心目中的《紅樓夢(mèng)》,，我讀過(guò)您的《賈寶玉長(zhǎng)大之后怎么辦》，這種向著《紅樓夢(mèng)》方向的轉(zhuǎn)變,，是因?yàn)闀r(shí)代文化風(fēng)氣的影響,，還是這一批作家紛紛人到中年，開始在文化上有了向故土和傳統(tǒng)古典文化回歸的傾向,？

李洱：中國(guó)作家,，人到中年之后，大概都會(huì)與《紅樓夢(mèng)》相遇,，并對(duì)此做出思考,。那個(gè)《賈寶玉長(zhǎng)大之后怎么辦》，是我在香港科技大學(xué)做駐校作家時(shí)的一個(gè)講稿,。香港的學(xué)生也喜歡《紅樓夢(mèng)》,，他們想讓我講，我就講了,。如果他們讓我講《阿Q正傳》,，我可能講得更好。

塑造的光怪陸離是否另有隱喻

“我這個(gè)人很老實(shí),，寫東西的時(shí)候比平時(shí)還老實(shí)”

錢江晚報(bào)：書里面寫到一個(gè)亦正亦邪的欒庭玉,，很有趣的是他的母親欒溫氏，很像一件舊時(shí)代的文物一般,，還有妻子豆花,，這對(duì)婆媳一出場(chǎng)，仿佛把人拉進(jìn)了舊社會(huì),，拉進(jìn)很古怪扭曲的一個(gè)小的場(chǎng)域,，這些人物的刻畫，是另有隱喻嗎,？

李洱：沒(méi)有什么隱喻,，就是該怎么寫就怎么寫。從小說(shuō)發(fā)生學(xué)來(lái)講,，小說(shuō)中的一切人物,，都來(lái)自生活，都來(lái)自生活的啟示,。

錢江晚報(bào)：您平時(shí)應(yīng)該會(huì)關(guān)注各種社會(huì)新聞吧,。書中有雙胞胎姐妹情婦，還有各種奇奇怪怪的動(dòng)物,，他們給這本書提供了一種光怪陸離感,。您有沒(méi)有一點(diǎn)私心，就是想告訴讀者,，作者李洱是個(gè)特別有趣,、醫(yī)儒陰陽(yáng)五行奇門易術(shù)啥都懂一點(diǎn)的當(dāng)代博學(xué)雜家呢？

李洱：不光寫了動(dòng)物,，還寫了很多器物,、植物，所謂萬(wàn)物興焉,。你知道,，我這個(gè)人很老實(shí)的，寫東西的時(shí)候比平時(shí)還老實(shí),，從來(lái)不敢有賣弄的想法,。

錢江晚報(bào)：你寫器物、植物時(shí),，給人感覺(jué)的趣味是雅的,，是書宅氣。而寫動(dòng)物是蠻野的,，是江湖氣,。

李洱：誰(shuí)說(shuō)的？小說(shuō)的動(dòng)物，我看挺雅的,。比如書中寫到的那些狗,，不管是純種還是雜交，都挺雅的,。

錢江晚報(bào)：一開始以為狗會(huì)是《應(yīng)物兄》里的動(dòng)物1號(hào)主角,，后來(lái)才發(fā)現(xiàn)更重要的蟈蟈“濟(jì)哥”出場(chǎng)了?！皾?jì)哥”對(duì)應(yīng)著儒學(xué)大師程先生的鄉(xiāng)愁,，也對(duì)應(yīng)著中國(guó)式人情關(guān)系，“濟(jì)哥”擔(dān)負(fù)著雙重使命,，是否也是作者將書中頭號(hào)大儒程濟(jì)世先生拉下神壇的工具,？濟(jì)世，他真的可擔(dān)儒學(xué)“濟(jì)世”嗎,？

李洱：我沒(méi)有將程濟(jì)世拉下神壇的意思,。對(duì)儒家、儒學(xué)家,，也不能用“神壇”一詞,。

錢江晚報(bào)：有評(píng)論者質(zhì)疑，是否《應(yīng)物兄》中所有的性話語(yǔ)都有必要,?？梢哉f(shuō)每個(gè)作家寫小說(shuō)時(shí)都回避不了寫性寫情的問(wèn)題，對(duì)此,，您的態(tài)度是怎樣的,？

(注：書中，一位教授如此觀察校長(zhǎng)的女秘書,，那個(gè)穿著套裙的女人“屁股飽滿,，褲子繃得很緊，隨時(shí)都有可能綻開”,。主角應(yīng)物兄看到當(dāng)?shù)嘏鞒衷诠卉嚿系囊粋€(gè)廣告,，在他眼中，她做廣告的形態(tài)是“傲然挺著自己的乳房,、撅著屁股,，身子扭成S形”。)

李洱：你說(shuō)的那篇評(píng)論,，別人也轉(zhuǎn)給我看了,。我首先感謝這位評(píng)論家的閱讀和闡釋。

不過(guò),，我愿意從讀者的角度說(shuō)明一個(gè)問(wèn)題,，如果把復(fù)雜的話語(yǔ)體系歸為“性話語(yǔ)”,，那么中外文學(xué)史可能就得推翻重寫?！栋ɡ蛉恕?、《安娜卡列尼娜》、《紅與黑》,、《尤利西斯》、《紅樓夢(mèng)》,，甚至包括《阿Q正傳》,，都有性話語(yǔ)過(guò)多的嫌疑。

可是,，如果你把阿Q跟小尼姑和吳媽的關(guān)系,，從《阿Q正傳》里抽出來(lái)，小尼姑和吳媽可能愿意,，讀者可能不愿意呢,。

錢江晚報(bào)：您對(duì)書中的女性人物，似乎比對(duì)待書中男性人物多了一點(diǎn)憐憫之心,。

打個(gè)比方,，好像您一邊塑造出這些女性——理想女性如陸空谷、蕓娘,，有缺點(diǎn)的但還算可愛(ài)的女性如喬姍姍巫桃朗月,，試圖多理解一點(diǎn)她們，但又不知該怎么做才可以對(duì)她們更好一點(diǎn),，就在一邊搓手搓腳,，進(jìn)退兩難。我也看到了您對(duì)易藝藝,、鐵梳子等女性的諷刺,，您是否對(duì)當(dāng)下女性物化和女性與權(quán)力的曖昧關(guān)系上持憂患和批判態(tài)度？

李洱：我只是應(yīng)物象形,，在寫作之前沒(méi)有想過(guò)要刻意去批判或贊美,，在寫作過(guò)程中只想著寫得準(zhǔn)確一些，再準(zhǔn)確一些,。畢竟,，準(zhǔn)確才是作家的第一美德。

張瑾華