[嘉賓訪談]:11月12日20:30,，國務院發(fā)展研究中心宏觀經(jīng)濟部研究員張立群,，國家行政學院教授、博士生導師、原科研部主任許耀桐做客人民網(wǎng)強國論壇,，主題：解讀十八屆三中全會,。這是“十八屆三中全會解讀”系列訪談第二場,。[18:48]

[主持人]:大家晚上好,！您正在關注的是人民網(wǎng)強國論壇視頻訪談，中共十八屆三中全會于今天下午閉幕,，為期四天的全會,，聽取了習近平受中央政治局委托作的報告，審議通過《中共中央關于全面深化改革若干重大問題的決定》,，事逢中國改革“窗口期”,，以研究全面深化改革為使命的本次大會將如何繪就總路線圖？我們今天演播室請來了兩位嘉賓和廣大網(wǎng)友進行在線交流,，就剛剛發(fā)表的十八屆三中全會《公報》進行解讀,，在今天訪談開始之前，讓我們歡迎這兩位嘉賓,。

坐在我身邊的這位是國務院發(fā)展研究中心宏觀經(jīng)濟部研究員張立群,。[20:40]

[張立群]:大家好！[20:40]

[主持人]:歡迎張老師的到來,。國家行政學院教授,、博士生導師許耀桐。[20:41]

[許耀桐]:主持人好,、各位網(wǎng)友好,！[20:41]

[主持人]:再次歡迎兩位嘉賓的到來，我們今天這場訪談也是人民網(wǎng)強國論壇特別策劃的解讀十八屆三中全會系列訪談的第二場,。我們知道黨的十八屆三中全會剛剛閉幕,，在訪談開始之前，請兩位嘉賓和我們分享一下您對此次全會的感受是什么,？[20:42]

[張立群]:在今天晚上的新聞聯(lián)播里面聽了三中全會的公報,，我個人的感覺非常受鼓舞，感覺到我們國家的改革確實站在一個新的歷史高度,，而且表現(xiàn)出空前的勇氣和決心,。這個改革，我想一個方面是我們推動改革的條件,，我認為是在不斷準備和成熟,。一是來自于中國特色社會主義在歷史實踐當中帶給我們的理論自信,、制度自信、道路自信,。另外一個方面,，也在我們經(jīng)濟社會取得巨大發(fā)展的基礎上，進一步深化改革的條件逐步準備和成熟,，我想在這樣的基點上,，聽了今天的全會公報之后，我非常受鼓舞的是改革的總體目標很清晰的提出來,。中國特色社會主義制度的很多基本特點，我覺得現(xiàn)在進一步清晰的浮出水面,，這確實使我很受鼓舞,。[20:44]

[許耀桐]:從剛才發(fā)布的公報來看，我的體會有三點：一是改革發(fā)出了最強音,。這一次三中全會可以說是發(fā)出了氣貫長虹,、提振人心的新號令，推動著全面深化改革邁上新征程,。二是改革進入了新周期,。中國的改革開放已經(jīng)走過了35年的歷程，35年的改革如果算是一個周期的話,，那么十八屆三中全會可以說是開始了一個新的改革周期,。三是改革出現(xiàn)了的新形勢。這就是我國改革出現(xiàn)了深水區(qū)的新形勢,、新局面,。在深水區(qū)面前，經(jīng)過這次全會,，全黨同志思想統(tǒng)一,、振奮斗志、充滿勇氣和智慧,，可以說在我們面前沒有翻越不了的高山,，也沒有攻克不了的難關，我們一定會取得改革的新成效,?？傮w來說，用比較通俗或者流行的話說,，我認為三中全會是改革的范兒,，體現(xiàn)了執(zhí)政黨肩負的使命和領導人責任的擔當。三中全會是改革的金字招牌,，改革將風雨無阻,、日夜兼程,、勵精圖治、捷報頻傳,。[21:14]

[主持人]:兩位嘉賓都對這次全會給予了非常高的評價,，許老師認為是改革最強音的發(fā)出。張老師認為對總體目標有了非常清晰的提出,，剛剛發(fā)表公報,，不知道二位如何進行分析，您認為這次公報提出的亮點和突破有哪些,？[21:22]

[張立群]:我的感覺,，從全會公報的精神來看，這次全會的決議首先表現(xiàn)了整體全面推進的特點,，比如說對經(jīng)濟體制,、政治體制，包括文化,、社會,、生態(tài)等多方面的改革作了安排和部署。另外,，注意各項改革之間的相互呼應,，包括經(jīng)濟體制改革和政治體制改革之間的相互呼應。包括在經(jīng)濟體制改革當中,，市場體系的完善和政府職能轉變之間的呼應,，也包括了社會管理體制改革和收入分配，包括整個和諧社會建設這些方面,，包括生態(tài)文明建設和整個發(fā)展的可持續(xù)之間的呼應等等,。我想，這個改革的整體性,、系統(tǒng)性表現(xiàn)的是比較突出的,。再一個方面，每一個方面改革的重點是比較明確的,。也就是說,，既注重整體性、系統(tǒng)性,，同時也注重實踐性和可操作性,。所以，我想這次全會的公報,，我聽了之后,，在這些方面印象都是比較深刻的。[21:22]

[許耀桐]:雖然剛剛收看了新聞聯(lián)播,，感覺還是有幾個深刻的印象,，我總體感覺,，還是有不少的新亮點和新突破，比如說張老師剛才也說了,，就是這個改革提出了六大體制和制度改革,，就是經(jīng)濟體制、政治體制,、文化體制,、社會體制、生態(tài)文明體制和黨的建設制度改革,。這六大改革一起提,，這是全新的。我們過去一般就提四個,，這次一下子提了六個,，這是給我特別突出的一個印象。我們這次有一個很新的亮點,，就是強調治理，過去最早說的是統(tǒng)治,、管理,，現(xiàn)在講治理，國家治理,、政府治理,、社會治理、生態(tài)文明治理,，在公報當中特別強調治理,。還有一個是這次也提到了黨的建設制度改革，過去我們一般提黨的建設改革,，現(xiàn)在加上“制度”,，黨的建設制度改革，說明我們把黨的改革重點放在制度改革上面,。還有一點,，也可以說第一次提到生態(tài)文明體制，過去我們一般提四大體制,，我們是五位一體的建設,，但是只有四個體制。那么這次對五大建設格局,，相匹配的是五大體制,，也就是五位一體的體制，這樣就相吻合了,。所以我感覺這次公報有很多新的亮點和新的突破,。[21:23]

[主持人]:改革的新舉措比較多,，也是整體性、系統(tǒng)性,、重點更加突出,。剛才我們對公報進行了一個整體的評價，現(xiàn)在不妨一條條的細化,，請兩位嘉賓進行解讀,。我們注意到十八屆三中全會公報中指出，全面深化改革的總目標是完善和發(fā)展中國特色社會主義制度,，推進國家治理體系和能力現(xiàn)代化,，想請問一下二位嘉賓，如何理解總目標,，如何解讀,？[21:36]

[張立群]:這個總目標，從全會公報里,，我認為表述的比較清晰,，那就是加快發(fā)展社會主義市場經(jīng)濟、民主政治,、先進文化,、和諧社會和生態(tài)文明。通過這樣制度上的完善,，讓一切勞動,、知識、技術,、管理,、資本的活力競相迸發(fā)，讓一切創(chuàng)造社會財富的源泉充分涌流,，而且要使這樣一些創(chuàng)造的成果更加公平的惠及全體人民,。所以，對中國特色社會主義制度改革的總目標,，從公報里面來看表述的非常清晰的,，而且是呈體系的。[21:36]

[主持人]:許老師,，您對推進國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化有什么想說的,？[21:38]

[許耀桐]:這是一個新的亮點、新的突破,。過去我們講國家和社會的關系,、和人民的關系，最早說的是國家統(tǒng)治，后來講國家管理,，現(xiàn)在我們又從國家管理確立了國家治理,，治理和統(tǒng)治、管理肯定是有區(qū)別的,，而且是比較大的區(qū)別,。從國家統(tǒng)治來說，那就是我強你弱,，我是國家的統(tǒng)治者,，我管著你、管著社會,，管著被統(tǒng)治的對象,。后來更多用“管理”，“管理”也有管的意思,，我管著你,，你要聽我的。現(xiàn)在用治理,，治理是一個新的詞匯,，現(xiàn)在在全球也是比較流行的。這個治理是什么意思呢,？它強調多主體,，大家都是主體，國家管理者,，這是主體?，F(xiàn)在我們的人民也是社會的主體,，還有各組織,、各單位，都是參加管理的一個方面的角色,，都是主體之一,，所以這是從過去的一個主體變?yōu)槎嘀黧w。

再有就是渠道問題,，過去是單向的,，從上到下，我從上到下統(tǒng)治你,、從上到下管著你?，F(xiàn)在治理，既有從上到下,，也有從下到上,，甚至可以從中間向上、向下延伸開來、鋪展開來,。治理這個詞也表明了這個方式的變化,。[21:38]

[主持人]:也是改革變化的一個細節(jié)之一吧。[21:38]

[許耀桐]:對,。[21:38]

[張立群]:實際上一種制度具體是通過國家治理或者是治理能力的現(xiàn)代化具體實現(xiàn)和表現(xiàn)出來,，剛才許教授講的這個很重要，表明整個制度的基本特征,，圍繞這個國家治理,，包括治理能力的現(xiàn)代化發(fā)生一些非常重要的特征性的改變。

許耀桐：我這里補充一下,，我們還提治理要現(xiàn)代化,。治理要現(xiàn)代化是什么意思呢？治理現(xiàn)代化就是要更加科學,、更加民主,，同時也要更制度化、規(guī)范化,、程序化,。這都是我們現(xiàn)代化的含義，不受過去傳統(tǒng)的那種生硬的,、干巴巴的,，或者是非常強硬的，你不服,，就要讓你服,，壓著你等等。所以現(xiàn)代化包含向科學,、向民主,、向制度更好的轉化、移動,。[21:39]

[主持人]:謝謝許教授,。公報中說公有制經(jīng)濟和非公有制經(jīng)濟都是社會市場經(jīng)濟的重要組成部分，都是我國經(jīng)濟社會發(fā)展的基礎,。請問張老師,，您認為這傳遞出什么樣的信息、說明什么樣的問題,？[21:41]

[張立群]:改革開放以來,，我們國家在體制改革當中首先是從經(jīng)濟體制改革來推進的，而經(jīng)濟體制改革就涉及到基本經(jīng)濟制度,，各個國家由于國情和發(fā)展的路徑不一樣,，基本經(jīng)濟制度的特征是不一樣的,。中國是緊密圍繞著自己的國情、自己發(fā)展道路的特點,，這樣的基本經(jīng)濟制度,，我覺得現(xiàn)在在三中全會，明確的被肯定下來,，我想至少從社會主義市場經(jīng)濟體制方面,，它的基本經(jīng)濟制度的特點被明確了。這就是以公有制為主體,，多種所有制經(jīng)濟成分共同發(fā)展,，這樣的主體、這樣的所有制基礎,，現(xiàn)在已經(jīng)被明確提出來了,。

一個方面是要堅定不移地發(fā)展公有制經(jīng)濟，發(fā)揮國有經(jīng)濟的主導作用,。另一方面,，也要堅定不移地支持各種非公有制經(jīng)濟的發(fā)展。所以,，我們這樣的基本經(jīng)濟制度必須出來了,，我們既不是強調不斷地增強國有經(jīng)濟的成分，也不是過度強調增加非公有制經(jīng)濟成分,，實際上強調的是共同發(fā)展,。在這個發(fā)展當中各自發(fā)揮自己不同的作用，特別是在這個里面要不斷明確產(chǎn)權制度,，加強產(chǎn)權制度保護,，促進混合所有制經(jīng)濟的發(fā)展。在這樣的基礎上,，它通過現(xiàn)代企業(yè)制度的建設,，通過股權多元化，實際上包括國有經(jīng)濟在內的各類經(jīng)濟實體的制度模式和治理結構都會不斷的得以完善,，不斷的從各自的基點向現(xiàn)代企業(yè)制度前進,。[21:41]

[主持人]:也就是您在前面所提到的,，提出的目標更加清晰化,，讓改革目標更加清晰化，是嗎,？[21:41]

[張立群]:對,。我們的制度要不斷地成熟和定型，至少在基本經(jīng)濟制度方面,，現(xiàn)在已經(jīng)提的很明確了,。[21:41]

[主持人]:謝謝張老師。我們再看公報中提出來的信息，中央成立全面深化改革領導小組負責改革的總體設計,、統(tǒng)籌協(xié)調,、整體推進、敦促落實,。請問二位對這個舉措是怎么認識和理解的,？為什么要成立這個小組呢？[21:51]

[許耀桐]:成立這個小組,，我今天聽了一下,，特別令人振奮，這也是我們盼望已久的,。在去年十八大當中,，已經(jīng)包含了今后的改革要全面走向深化。去年十八大完了之后,，理論界也進行了一些討論,，既然我們要搞全面深化，我們應該有一個更高的統(tǒng)籌協(xié)調,、權威的機構,，當時也有人提出，希望中央成立這樣的機構?，F(xiàn)在看來,，三中全會想我們所想，急改革之所急,，成立這樣的全黨,、全國最高的協(xié)調改革的領導小組，我覺得非常好,。

成立這個小組,，它要起什么作用呢？這就是公報當中也提到的,。我們現(xiàn)在的改革,，過去我們是摸著石頭過河，現(xiàn)在不是這樣了?，F(xiàn)在是既要摸著石頭,，又要搞頂層設計。什么是頂層設計呢,？頂層設計就是要統(tǒng)籌規(guī)劃,、通盤考慮，加強各方面的協(xié)調?，F(xiàn)在我們的改革進入深水區(qū),，可以說牽一發(fā)而動全身,，很多矛盾盤根錯節(jié)，要解決復雜改革的問題,，需要有一個協(xié)調,，所以我認為中央成立全面深化改革的領導小組，是恰逢其時,，起到非常關鍵的作用,。[21:51]

[張立群]:這次三中全會的改革，不僅提出一系列的部署,，提出一系列的任務,，而且注重在落實方面下工夫。成立全面深化改革領導小組,，它是一個組織保障,。實際上我們說，提出任務,、提出目標,，如果要落實，這個組織保障是很關鍵的,，得有人去管,、有一個機構去管，有一個核心去領導,，具體抓落實,，這是非常關鍵的。[21:51]

[主持人]:這體現(xiàn)到了落實上的作用,。[21:51]

[張立群]:對,。[21:51]

[主持人]:公報中還指出，到2020年在重要領域和關鍵環(huán)節(jié)改革上取得決定性成果,，形成系統(tǒng)完備,、科學規(guī)范、運行有效的制度體系,，使各方面制度更加成熟,、更加定型。想問一下張老師是如何理解這個舉措的,？[21:51]

[張立群]:我想,，這實際上是為我們這個改革提出了跨度比較大的時間表，從目標上來看,，這個目標是非常明確的,，它提出了要有決定性的變化,，而且在各個體制變化方面提出了比較具體的,、鮮明的目標,。所以，這也表現(xiàn)出我們改革的決心和勇氣是非常大的,，而且對未來改革的成功推進是充滿信心的,。[21:51]

[主持人]:在公報中還透露說，要維護憲法法律權威,，深化行政執(zhí)法體制改革,，確保依法獨立行使審判權、監(jiān)察權,，健全司法權力運行機制,，完善人權司法保障制度，請問許老師如何看,？[21:52]

[許耀桐]:這次關于依法治國,，對我們走上法制政府、法制社會來說,，這是非常重要的一條,。因為我們要依法治國，按照法律來管理我們國家和社會,，法律是一個體系,，最高的是什么呢？就是我們的憲法,，我們要依法治國,，首先要維護憲法的權威，然后在我們的憲法底下,，我們還有各個領域,、各個行業(yè)、各個部門管理的法律,，比如說行政怎么決策,、怎么執(zhí)行，這都需要我們的法律起這樣的管理作用,。尤其是有司法這一方面,，公報這次提的也非常到位，要確保獨立,、公正行使審判權和監(jiān)察權,。我們感到我們還是有一個比較大的問題，就是我們對權力的制約監(jiān)督還是不夠有力的,，不夠到位的,，效果也不太好。什么原因呢,？正如三中全會公報所講的,，很清楚,，就是因為我們的司法、監(jiān)察這塊的權力不夠硬,，有的不好管,，也管不好。所以我們這次特別強調了一定要讓它在依照法律之下要有獨立性,，獨立以后就真正的能夠公正的行使權力監(jiān)督,。我想這條非常重要。[21:52]

[許耀桐]:這里還提到了要完善人權司法保障制度,，人權已經(jīng)寫進我們的憲法了,，我們要尊重每個公民的人權，防止侵犯人權的事情發(fā)生,，這也需要我們從法律上,、司法上加以保證。[21:52]

[主持人]:也是更加公平,、民主的體現(xiàn),。[21:52]

[許耀桐]:對。[21:52]

[主持人]:剛才我們對公報的具體內容進行了解讀,。其實在我們訪談進行當中也有很多網(wǎng)友在關注我們這場訪談,。有一些網(wǎng)友的提問，我們不妨來看看,。有位網(wǎng)友叫“我很丑,，我很溫柔”，他說,，黨的十八大以來以人為核心的新型城鎮(zhèn)化建設正有序推進,，想問一下張老師十八屆三中全會對如何促進新型城鎮(zhèn)化做了怎樣的闡述？[21:52]

[張立群]:我的理解,，主要是在破除城鄉(xiāng)二元結構的問題方面做出了全面的安排和部署,，推進城鄉(xiāng)一體化，包括對農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化發(fā)展很多制度性的安排,，也包括對健康推進城鎮(zhèn)化方面的制度安排,。我想，這些方面的安排結合起來,，形成一種以工促農(nóng),、以城補鄉(xiāng)的機制，必將會使我們國家整個城鎮(zhèn)化的進展和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的進展更緊密地統(tǒng)一起來,。而且會使我們新型城鎮(zhèn)化更加健康,，更加高質量、高水平的發(fā)展[21:52]

[主持人]:更加積極健康的進行下去、發(fā)展下去,。[21:53]

[張立群]:對,。[21:53]

[主持人]:我們知道35年前的十一屆三中全會拉開改革的序幕，35年后的十八屆三中全會承擔著改革攻堅的重要使命,，想請兩位嘉賓談一下,，如何評價十八屆三中全會的意義,？您認為它對推進我國改革開放的進程將帶來怎樣的影響,？[21:53]

[許耀桐]:從70年代末，從十一屆三中全會開始,，應該說歷屆的三中全會在歷史上都有重大的意義,，它集中研究改革的一些重大問題。這次十八屆三中全會,，你剛才也提到了,，它是從改革開放以來第八次了，它和十一屆三中全會,、十四屆三中全會以及其他的三中全會相比,，我認為意義都是非常巨大的，都是可以名垂青史的,。我們從十一屆三中全會來看,，那就是開辟了中國特色社會主義道路，因為我們告別了“極左”,，就是結束了以階級斗爭為綱,，轉向了以經(jīng)濟建設為中心，意義非常重大,。十四屆三中全會是1993年開的,，也是第一次來設計、建立社會主義市場經(jīng)濟體制,，這是在人民的心目中發(fā)展的里程碑。

這次十八屆三中全會,，我認為對我們的改革進程也必將發(fā)生深遠的影響,。我認為深遠的影響有幾個方面：一是它推動了改革從單一走向了全面綜合,，我們說以前的三中全會作出的決定，改革還是比較單性的,，尤其是比較偏重于經(jīng)濟體制方面,。這次我們是全面的、綜合的,，剛才說有六大領域,，六大提法,，六大改革一起全面展開。

二是我們從容易到艱巨復雜,。相對來說,，過去改革是比較容易的，就是我們比較簡單,、比較容易的問題先解決,，比較復雜、比較困難的暫時放一放?，F(xiàn)在我們的改革已經(jīng)進入了深水區(qū),，如果說過去我們是全身先動一發(fā)，今天我們就是一發(fā)而動全身,，要動全身的一些問題,。

三是從表層到攻堅深化。過去的改革應該說是停留在表層性,、浮在面上的問題,，相對來說也比較零敲碎打一點，現(xiàn)在我們走入了攻堅深化,，要啃硬骨頭,，拿頑瘴痼疾來開刀。

四是從摸著石頭到更加注重頂層設計,，也就是把摸著石頭跟頂層設相結合起來,，全面推進和重點突破相促進起來，所以公報當中提出這一個結合,、一個促進,，很好。我想這樣勢必對我們的改革會產(chǎn)生非常巨大的影響,。[21:53]

[主持人]:也就是您剛才所說的,，改革是非常全面的，六大領域全面齊發(fā),，是這樣的,？[21:53]

[張立群]:十八屆三中全會的歷史意義，首先它是中國特色社會主義制度成長,、完善的一個新的歷史起點,。它是在新的歷史時期全面深化改革的一個行動的總綱領，它也是我們中國特色社會主義制度改革進程當中的新的里程碑,，所以我覺得從歷史的角度評價,，這次全會的意義是非常重大的。[21:53]

[主持人]:其實在這次訪談開始之前，在十八屆三中全會前夕,，我們人民網(wǎng)強國論壇也做了一個調查,，互動話題名為：說出你的改革夢想。排在網(wǎng)友關注話題前五位的分別是：政治體制改革,、反腐倡廉,、收入分配、社保就業(yè)和教育醫(yī)療,。請問兩位嘉賓,，現(xiàn)在十八屆三中全會對公眾期待的方面都做了哪些部署和安排？[22:24]

[張立群]:從政治體制改革來看,，最重要的還是圍繞規(guī)范各方面的權利運作,，讓權利在陽光下運行,，圍繞著這樣的目標進行多個方面的制度的建設,。這些方面必然會使未來我們國家的治理向著更加科學、民主,、透明的方向來發(fā)展,。[22:24]

[許耀桐]:我作為研究政治學的學者，特別注意到了,，剛才張教授談完之后,，把反腐倡廉放在第二位的，現(xiàn)在腐敗是一個非常嚴重的問題,，也是能夠威脅我們亡黨亡國的一個敵人,。這次我們三中全會公報把反腐倡廉提到一個很高的高度，我們怎樣去克服它,、怎樣去戰(zhàn)勝它,？前一段，我們中央紀委,、紀檢委在王岐山領導下,，已經(jīng)提出了我們要做到“三個不”，要使我們的干部不想腐,、不能腐,、不敢腐。什么叫不想腐呢,？就是思想教育抓好了,，我們的干部不會想著腐敗。什么是不能腐呢,？制度到位,。你一腐敗，那你沒辦法進行下去。因為制度管著你,。最后也不敢腐,，因為你腐敗了以后，后果非常嚴重,。你的下場,、你的各方面是非常慘的。所以這“三個不”就把反腐倡廉講的非常到位了,。

我們這次從三中全會公報來看,，剛才張教授也點到了，那就是我們要在權力上下文章,、做文章,，讓它在陽光下運行，把它關在制度的籠子里,。這里特別重要的是制度問題,，因為反腐敗問題是有幾個階段的，過去我們是戰(zhàn)爭時代,，因為當時也不可能有太大的腐敗,，畢竟在革命根據(jù)地也有腐敗的現(xiàn)象，那就是大家發(fā)現(xiàn)問題,，舉報,，那就很快地查明了。過去在戰(zhàn)爭年代是比較自然性的發(fā)生,，處于自然狀態(tài),。后來我們進入社會主義時期，過去搞的是運動式的反腐敗,，是運動狀態(tài),，當然也能起到效果，但是那個不太好?，F(xiàn)在我們要進入第三個階段,，就是制度反腐敗，進入制度狀態(tài),。三中全會非常強調制度建設,，我想反腐倡廉上最大的一個部署也是用制度來反腐敗。因為運動是一波一波的,，不是很常規(guī)的,，有點難以持續(xù)，現(xiàn)在我們制度反腐,，那就是常態(tài)化了,，而且是程序化的,，非常科學的,。所以我認為這次三中全會在反腐倡廉的問題上也是深思熟慮的,，出臺很有效的方法。[22:24]

[主持人]:還是把反腐倡廉提到一個高度上了,。[22:24]

[許耀桐]:對,。[22:25]

[主持人]:我們關注一位網(wǎng)友的問題，這位網(wǎng)友叫“不求最好但求最貴”,，這個問題是提給張老師的,，他說，在中國改革挺進深水區(qū)和攻堅期的當下,，黨的十八屆三中全會對當前經(jīng)濟社會發(fā)展面臨的形勢做了怎樣的分析,？全面深化改革要著力突破哪些深層次的障礙，主要有哪些方面,？下一步該如何突破和推進,？[22:25]

[張立群]:我覺得現(xiàn)在改革進入深水區(qū)或者是攻堅期，確實對改革面臨的形勢嚴峻的一面作了非常清晰的判斷,。所以我們看當前的改革,，確實要看兩個方面,，一個方面看改革的共識,，應該說是空前之高。改革各個方面的條件,，包括經(jīng)濟社會發(fā)展方面的條件,，包括公民意識逐步增強，也包括了對各個方面改革的認識,，包括相關改革方面的準備,，各個方面改革系統(tǒng)性的梳理方面，實際上都準備了相當?shù)幕A,。另一方面,，也要看到這個改革確實設計到，它要從強調權力,、強調利益,，現(xiàn)在更多轉向強調責任。包括各類經(jīng)濟活動,，經(jīng)濟行為的責任,，包括各種行政行為、各種司法執(zhí)政行為所應當承擔的責任,。這樣責任的強調,，包括對責任的制約,，相關沒有承擔好責任這種現(xiàn)象的處罰，必然會涉及到各個相關方的基本利益,。再加上整個收入分配的改革,，可能也會涉及到很多方面的利益。所以,，這個改革確實是有一個攻堅,，是面對著多個方面的阻力。所以對這個,，我覺得也有一個充分的估計,。

我覺得在這樣的前提下，三中全會確實表現(xiàn)出空前的勇氣和決心,，在改革的目標上提的非常清晰,，在改革的重點上提的非常清晰，而且現(xiàn)在還有相應的組織保障支持,，所以在這個背景下,，我想改革確實進入到取得實質性重大突破的歷史時刻。所以我對這個改革的前景充滿信心,，當然,，我認為目前我們對改革對各個方面的影響，對我們每個人的影響,，也要有一個清醒的理解,，在這個基礎上強調大局觀念、強調歷史責任,，應該使得我們的整個改革各個方面的行為能夠服從大局,、服從國家歷史發(fā)展的基本要求。[22:26]

[主持人]:所以我們這次全會召開也是勇氣和智慧并存的,。[22:27]

[張立群]:對,。[22:28]

[主持人]:下面關注一位網(wǎng)友叫“賜于我力量吧”，這個問題是提問給張老師的,。他說,，理順政府和市場的關系是激發(fā)市場主體活力的前提，十八屆三中全會對理順政府和市場關系的定位作了哪些重要的闡述,？[22:28]

[張立群]:市場如何發(fā)揮作用,，在什么樣的程度上發(fā)揮作用？很重要的取決于政府怎么樣管和在哪些事情上管,，因此我想,，如果要讓市場在資源配置當中發(fā)揮關鍵性的作用，最重要的還是要規(guī)范政府的職能,，不該管的要堅決不管,，該管的要堅定不移的管好,、管出水平。所以,，從這次三中全會的公報來看,，在這些方面都做了全面的部署。比如說,，在加快完善現(xiàn)代市場體系的后面,，特別強調要加快轉變政府職能，而且提出科學的宏觀調控和有效的政府治理,。其實這兩個方面都是支持這個市場更好地發(fā)揮作用兩個最重要的保證,。所以我想圍繞著政府和市場的關系，最重要的還是要把政府職能轉變,，這個工作做好,，把政府對市場的監(jiān)管能力加快提高，從事前的項目審批,，加快向事中,、事后的監(jiān)管轉移。

另外,，科學的宏觀調控也是非常重要的,。我們說完全靠市場調節(jié)，從各個國家經(jīng)濟增長來看都會出現(xiàn)比較大的周期性的波動,，而這個波動從整體,、長遠的發(fā)展效果來看是不好的，所以從中國的實踐來看,，通過適時適度的宏觀調控來熨平經(jīng)濟這樣周期性波動的幅度,，盡可能的實現(xiàn)平穩(wěn)健康可持續(xù)發(fā)展，這對于提高市場配置資源效率也是至關重要的,。但是，這種科學的宏觀調控要更多的通過市場的傳導機制來表現(xiàn),、實現(xiàn),，比如通過價格杠桿、通過各種市場參數(shù)實現(xiàn)宏觀調控的預期目標等等,。實際上這也需要我們在整個現(xiàn)代市場體系的建設方面予以支持,。所以，我想,，政府和市場的合理職能界定,，兩個方面更好地分工和配合，這是使我們整個發(fā)展的效率不斷提高,、發(fā)展的代價不斷減少的基本制度性的保障,。[22:28]

[主持人]:謝謝張老師詳細的闡述,。網(wǎng)友“我很丑，我很溫柔”,，請問許老師,，黨的十八大以來，一大批行政事業(yè)性收費減免,，行政審批事項的取消和下放,，我國行政體制改革的不斷深化，想問下您,，十八屆三中全會對如何推進行政體制改革,，積極轉變政府職能方面有沒有作哪些闡述？[22:28]

[許耀桐]:這位網(wǎng)友提出的問題非常重要,，也是我們這次三中全會公報里提到的,，我們要深化行政體制改革里包含著這些改革內容的。從深化體制改革來看,，我們現(xiàn)在最重要要做的一件事情就是要取消或者是下放一些行政審批,，繼續(xù)推進行政審批制度改革。一個政府當然要有行政審批權,，過去我們在計劃經(jīng)濟時代,，審批的太多了、管的太多了,。我們算了一下,，過去國務院審批大概有4300多項，地方更多?，F(xiàn)在我們經(jīng)過七輪的改革,，到目前為止，從中央到地方,，大概還有1.7萬項行政審批制度,。從國務院來說，現(xiàn)在只剩下1500多項了,。本屆政府,，新一屆政府，李克強總理已經(jīng)說了,，我們還要深化改革,。至少還要取消或者是下放，再去掉三分之一以上,。這個改革是非常重要的,，因為你管的太多了，老百姓有怨言?，F(xiàn)在經(jīng)常有一些說法,，現(xiàn)在政府機關門難進,、臉難看、話難聽,、事難辦,，還有政府部門官僚主義嚴重，甚至有的是管,、卡,、壓，有一個北漂的青年要出國,，回家鄉(xiāng)跑了六趟,，辦有關出國簽證的事。所以,，這應該說我們政府改進作風,，加強行政體制改革非常重要。三中全會在談到行政體制改革的時候強調要轉變政府的職能,，我們政府該管什么,、不該管什么，一定要清楚,。市場能管的,，你就讓市場管。社會能管的,，你就讓社會來管,。我們也要向市場放權，向社會放權,，向地方放權,，地方各級也要逐級向下面放權，這樣我們的行政管理體制才能夠真正為老百姓辦事,，也才能夠更加適應于社會主義市場經(jīng)濟發(fā)展,，因為我們行政體制改革歸根到底還是要為經(jīng)濟發(fā)展服務的，但是它也非常重要,，不搞好行政管理的話,，我們的經(jīng)濟發(fā)展可能也不會順利，也會碰到問題,。[22:28]

[主持人]:可以理解為，它對職責分化更加清晰,，該管什么,、不該管什么都有了明確的規(guī)定。這位網(wǎng)友“帥哥靚妹”,，他關注的是國企改革的問題,，想問一下張老師,。他說，盡管我國進行了多輪國企改革,，但仍然存在很多問題,。比如國家對國企的監(jiān)管不太到位。想問您,，十八屆三中全會圍繞國企改革將進行哪些方面的改革,，未來的國企改革方向在哪里？[22:29]

[張立群]:我們的國企改革涉及到市場主體的完善,，也是列入基本經(jīng)濟制度建設的一個重要內容,。從全會公報來看，我看到它強調,，一個方面是要增強國有經(jīng)濟的活力,、控制力和影響力，另一方面,，它也強調要完善產(chǎn)權保護制度,，推動國有企業(yè)完善現(xiàn)代企業(yè)制度的建設，所以我想,，向現(xiàn)代企業(yè)制度發(fā)展,，比如股權多元化，在未來仍然是國企改革很重要的任務,。[22:29]

[主持人]:網(wǎng)友“依水淼”想問一下許老師,，十八屆三中全會進一步加強黨的制度建設做了哪些重要的闡述，是否有進一步的舉措呢,？[22:29]

[許耀桐]:這個問題提的非常好,，我們剛才說三中全會提出了六大體制、制度的改革,，現(xiàn)在提出了一個新的,，要加強、要深化黨的建設制度改革,。那么,，黨的建設制度改革，那就是涉及到黨的規(guī)章制度問題,，要把我們的黨管好,，這是需要規(guī)章制度的，而且不是一個制度,。我們這個制度還是一個體系,，黨的制度體系本身是一個制度體系，需要我們進行這樣的改革，前不久,，中辦已經(jīng)發(fā)了一個文件,，對我們歷年的黨的制度進行了清理，有的已經(jīng)過時了,，已經(jīng)失效的,，及時清理。剩下的是還管用的,，還能用的,。當然不夠了，我們還要繼續(xù)補充和完善,。這都是屬于制度建設方面,。[22:29]

[許耀桐]:再有就是我們的領導體制，我們的領導體制黨和政府是什么關系,？我們現(xiàn)在提出了一個很重要的原則,，黨要總攬全局，要協(xié)調各方,。我們黨的領導體制,、執(zhí)政方式，這里面也可以琢磨,，可以改進的地方是非常多的,。

還有一個是要加強黨的先進性和純潔性建設。先進性,，我們過去專門進行過黨的先進性教育活動,，這次又增加了純潔性問題，當然十八大也提出來了,，我們黨的隊伍有的不純潔了,、腐敗了，這是一個大問題,。先進性,、純潔性建設，歸根到底為什么出了問題,？就是我們的制度沒到位,、或者是制度沒有管到，現(xiàn)在我們要搞好先進性,、純潔性建設,，也要靠相應的制度。過去我們比較弱的,、比較缺的,，我們要把制度建立起來,，使它強有力,。這些就是有關黨的建設制度改革方面重點的最主要的內容,，三中全會公報都涉及到了。[22:30]

[主持人]:就是加強了制度性方面建設的重要性,。[22:30]

[許耀桐]:對,。[22:30]

[主持人]:由于時間關系，我們再看最后一個問題,，請兩位嘉賓概括一下此次十八屆三中全會關鍵詞,，不知道二位嘉賓會如何歸納？[22:30]

[張立群]:因為我是做經(jīng)濟方面研究,，這次全會提出經(jīng)濟體制改革是全面深化改革的重點,，而核心問題是處理好政府和市場的關系，一個是要發(fā)揮好市場在資源配置的決定性作用,，過去一直講基礎性的作用,，這次把它基礎為決定性作用。同時強調要更好地發(fā)揮政府的作用,，我想這對整個未來的經(jīng)濟體制改革,，這都具有非常重要的指導意義，而且也意味著整個經(jīng)濟體制改革全新的特點,。[22:30]

[許耀桐]:我覺得就是四個關鍵詞,，堅持改革，全面改革,，深化改革,，創(chuàng)新改革。因為三中全會公報的主旋律就是改革,，所以我認為是這四個關鍵詞,。[22:30]

[主持人]:謝謝許老師。今天兩位嘉賓和我們的網(wǎng)友進行了在線交流,，對公報透露出的信息內容進行了解讀,，也介紹了本次會議的全貌，重點指出了本次會議的精神,。我們說下好改革一盤棋,，正是為了激發(fā)總的合力，統(tǒng)籌推進經(jīng)濟,、政治,、文化、社會和生態(tài)文明建設等領域的改革,，凝聚全面深化改革的力量,，“中國號”巨輪必定能涉險灘躍激流，駛向更加開闊的水域，那由于時間關系,，我們今天的訪談到這里就結束了,，再次感謝兩位嘉賓的到來，也感謝各位網(wǎng)友積極跟我們進行在線交流和互動,，我們下期節(jié)目再見,。[22:30]