中國網:

“中國訪談世界對話”,，歡迎您收看,。舉世關注的中共十八屆三中全會經過4天的閉門會議，于今天下午勝利閉幕,。會議審議通過了《中共中央關于全面深化改革若干重大問題的決定》,，對中國未來十年的改革開放和發(fā)展作出了一個綱領性的規(guī)劃,，強調經濟體制改革是全面深化改革的重點。新一輪改革將為中國經濟發(fā)展提供怎樣的動力呢,？中國網《中國訪談》節(jié)目邀請到中國社科院兩位專家,，為廣大網友做一個全面深入的分析和解讀。

2013-11-1220:31:40

中國網:

中國社會科學院城市發(fā)展與環(huán)境研究所所長潘家華和中國社科院金融所所長王國剛,，感謝兩位嘉賓光臨中國網的演播室,。

2013-11-1220:33:14

潘家華:

謝謝！

2013-11-1220:33:21

中國網:

備受關注的十八屆三中全會落幕了,。這次會議主要制定了未來10年中國全面深化改革的總體方案,。從總體看，會議成果是否滿足大眾的預期？王所長,？

2013-11-1220:33:32

王國剛:

毫無疑問,，這次會議成果集中了全國人民、全黨的智慧,，在“頂層設計+摸著石頭過河”的條件下,，我們探索出了這條路，大家對它預期很高,，從現(xiàn)在已經出來的公報來看,，應該講公報句句箴言，可以說滿足了大家的預期,。

2013-11-1220:33:48

潘家華:

中國經濟經過改革開放以來30多年,，已經取得了根本性的發(fā)展，在這樣一種情況下,，未來10年路向何方,，怎樣走？這確實是廣大人民群眾乃至于全世界人民都非常關注的問題,。三中全會的《決定》給出了非常明確的答案,，滿足了人們的預期，符合人們的預期,，我們的方向明確了,。應該說這是對未來10年中國經濟和社會發(fā)展的一個路線圖，制定了目標,，要在2020年基本上完成我們社會經濟改革的制度和方案,，而且在相應的制度建設，特別是提出了市場在配置資源中的決定性作用,，這應該說是一個很大的進步,。我們這么多年的經濟體制改革，市場的作用不斷得到發(fā)展和深化,，但是三中全會的決定非常明確地提出,，要讓市場在資源配置中間起決定性的作用。我是覺得這句話對人們的預期應該是個非常好的回應,。

2013-11-1220:34:48

中國網:

關于市場在資源配置中的決定性作用,，我們一會兒會講到。在兩位專家看來,，這次三中全會最大的突破和亮點有那些呢,？

2013-11-1220:38:14

王國剛:

從經濟領域說，這次所講的經濟體制改革,，正如剛才潘家華所長所講的,，強調市場機制在配置資源方面的決定性作用,。這個從歷史的角度而言，我們在1978年以后很長一段時間講的是“計劃經濟為主,，市場經濟為輔”,。到了90年代，中共十四大提出“建立社會主義市場經濟新體制”,。在這個背景下我們提出的是發(fā)揮市場機制的作用,。到了十六大以后，我們提出的是“市場機制在配置資源方面的基礎性作用”,。這一回非常明確地告訴你,，它是決定性作用。這個問題等會兒我們還會繼續(xù)談,。

2013-11-1220:38:37

王國剛:

從這個角度可以看出,，我們在進步，這是亮點,?？梢灾v說，這已經把話講到位了,，表明了我們在前面這些年所取得的成就,，使得我們今天可以說這句話了。同時指出,，我們在往后走的路上,，因為這是路線圖，在走的路途中特別強調市場在配置資源中的決定性作用,，講白了就是發(fā)揮市場在價格形成的作用,，強調的是價格怎么形成的問題。如果我們不能夠充分發(fā)揮市場的決定性作用,，價格信號不強,，因為價格本身就有信號，資源配置就會受到各方面的干擾,。這方面我們的教訓是非常多的。這是最大的亮點,。

2013-11-1220:40:20

潘家華:

我的研究領域是城市與環(huán)境發(fā)展,，從城市發(fā)展這個問題來看，三中全會的《決定》是非常明確的,，對打破城鄉(xiāng)二元結構,，促進城鄉(xiāng)一體發(fā)展規(guī)劃了非常好的、清晰的藍圖,，就是“以工帶農,，以城促鄉(xiāng),，城鄉(xiāng)一體，建立一種新型的工農和城鄉(xiāng)關系”,。從這個意義來講,，我們確實有了三中全會規(guī)劃的這樣一個藍圖，我們打破這樣的二元結構,，城鄉(xiāng)一體發(fā)展就有了一個非常明確的方向,，而且也有了非常明確的以工促農、以城帶鄉(xiāng)的這樣一種可行的方法,。

2013-11-1220:41:45

潘家華:

從環(huán)境保護領域來看,，這次應該說也有了一些非常大的突破，特別強調生態(tài)文明制度建設,，把生態(tài)文明制度作為一個非常重要的內容列入在三中全會的文件中,，而且不只一次出現(xiàn)，我剛才看了一下,，至少有三次出現(xiàn)生態(tài)文明制度建設,，而且非常明確地提出了，要劃定“生態(tài)紅線”,，應該說這是第一次明確提出劃定生態(tài)紅線,。

中國由于資源相對比較短缺，環(huán)境破壞,、污染的程度已經比較高,，我們的生活和發(fā)展都受到了嚴重的制約和影響，在這種情況下,，劃定生態(tài)紅線意義十分重大,。

2013-11-1220:43:20

中國網:

其中是不是也強調了改革生態(tài)環(huán)境管理體制，潘老師對這個怎么理解,？

2013-11-1220:44:05

潘家華:

管理體制有幾個方面：第一,，我們還是要發(fā)揮市場在資源配置中的決定性作用，我們的管理體制不應該是一種行政性的,、簡單的,、命令式的管理體制。環(huán)境也是一種資源,，水,、大氣都是一種資源，這樣一種資源,，我們應該發(fā)揮市場配置這些資源的決定性作用,，所以，這是非常明確的,，就是要減少政府的干預,，讓市場來配置這樣一些資源,。

2013-11-1220:45:11

潘家華:

第二，我們同時還應該改善和加強政府的作用,。改善和加強了政府的作用,，政府就在監(jiān)管中間不可缺位，不可越位,。

第三,，一定要有比較明確的法制、機制,、體制的建設,。在體制、機制的規(guī)范下,，市場和政府的作用才能得到非常清晰,、有效的發(fā)揮。

2013-11-1220:46:10

中國網:

在節(jié)目一開始我也說過了,，會議通過的《中共中央關于全面深化改革若干重大問題的決定》,，并且決定成立全面深化改革領導小組，對于強調“深化”和“全面”這兩個概念,，兩位專家怎么看,？

2013-11-1220:46:58

王國剛:

過去，我們在1978年以后,，那時候所講的改革主要是經濟體制改革,，但是隨著中國經濟社會的發(fā)展，我們的改革逐漸拓展開來,。除了經濟體制改革以外,，還有政治體制改革、社會管理體制改革,，還有生態(tài)文明方面的改革,。局限于經濟體制改革的眼光是不夠的，我們把面拓展開來了,，這就需要從更高的層面上,，全面、統(tǒng)籌地安排這些改革,。因為這些改革有些是互相掣肘的,，有的單兵突進，反而會給后續(xù)的其他改革造成障礙,。因此，現(xiàn)在全面性比過去更加重要,，從城鄉(xiāng)居民,、企業(yè)以及其他方面來講,，對于全面性的要求也大大提高了。

2013-11-1220:47:23

潘家華:

剛才王國剛所長就經濟體制改革的深化進程做了一個非常簡明,、非常到位的深化過程的描述,。

2013-11-1220:48:52

中國網:

這是對于深化的理解。

2013-11-1220:49:16

潘家華:

對,。對于政治體制改革,，實際上從80年代的“黨政分開”、“政企分開”,，到現(xiàn)在的“簡政放權”,，應該說也是在一個不斷深化完善的過程中間。

第一,，“全面”,，在三中全會的文件中間非常明確地講，經濟要市場化,，要發(fā)展市場經濟,。

第二，民主政治,，也就是政治要民主化,。

第三，文化,，要先進文化,，就是文化要先進化。

第四,，社會是和諧社會,，也就是我們社會要和諧化。

第五,，我們的文明要生態(tài)化,，要生態(tài)文明。

所以,，應該說是屬于經濟,、政治、文化,、社會和生態(tài),，我們社會主義總體建設的五個方面都得到全面的、綜合的體現(xiàn),。所以,，應該說這個“全面”是非常準確的。

2013-11-1220:49:25

潘家華:

我剛才漏了一個文化,。

2013-11-1220:50:36

中國網:

兩位覺得為什么“全面改革”具有如此重要的意義,，而新一輪的“全面改革”將會對國內,、國際產生什么樣的影響呢？

2013-11-1220:50:48

王國剛:

應該講整個國家的方方面面是個大系統(tǒng),，在這個大系統(tǒng)當中,，有一些作為突破口先行一步是可以的，但是后續(xù)的其他跟不上來,，比如經濟體制改革走在前,，如果后面的社會、文化,、政治,、生態(tài)跟不上來，那么這個經濟體制改革也“下”不去,。

比如,，在經濟當中，人們經常爭論的一個問題——公平與效率,，可能通過經濟體制改革,，我們的效率提高了，但我們是否維護了公平,？而公平的事兒就不僅僅是一個經濟的問題,。可能經濟搞好了,，可是環(huán)境破壞了,，等等，這些事兒很多,。人們不僅要吃飽,、穿暖，而且得有尊嚴,，要體面,，可是體面和尊嚴并不是經濟所能解決的，那么就需要有文化,，需要有社會管理,，因此，得有這個大系統(tǒng),。

2013-11-1220:51:12

潘家華:

王所長已經說得很全面了,，實際上這是個“短板效應”的問題。我們只有全面,、綜合推進,，我們整個社會經濟發(fā)展才能穩(wěn)步前行。如果有這樣的一個短板的話，它就拖了后腿了,，這就是我們水桶原理中間的“短板效應”,。如果我們的政治體制改革當初沒有黨政分權,，我們的企業(yè)就不可能走向市場,；現(xiàn)在這樣的審批手續(xù)過多或者不完善，市場運行實際有很多的“緊箍咒”,，必須有政治體制改革的同步才能保障經濟體制改革的深化和完善,。如果人們的價值觀念不改變，所有的經濟運行和政治體制改革深化都應該說不可能得到深化和完善,。我們現(xiàn)在的生活水平不僅僅是要求物質上的,，而且要有一個“美麗中國”和比較美好的環(huán)境。如果我們吃得很好,，穿得很好,，但是在一個霧霾天氣中間，每個人成為污染空氣的“清洗機”的話,，我們的生活品質怎么能夠得到體現(xiàn),？實際上三中全會文件中間所講的增進人民的福祉，人民的福祉不僅僅是貨幣收入,，不僅僅是文化,、財產收入，還有一個非常關鍵的,，是我們的生態(tài)環(huán)境,。

2013-11-1220:52:56

中國網:

兩位怎么看待新一輪改革對國際上的影響呢？

2013-11-1220:55:17

王國剛:

應該講中國作為世界上的第二大經濟體,，它本身在國際上的影響力就在不斷地發(fā)揮,。

2013-11-1220:55:33

中國網:

話語權也在不斷增長。

2013-11-1220:55:54

王國剛:

是的,，但是如果僅僅說中國是世界上的第二大經濟體,，哪怕你到第一大經濟體，但你的社會,、文化,、生態(tài)等等方面沒有讓世界上的人感到你們確實是文明狀態(tài)，你的話語權就會大打折扣,。在這些方面,，這回講全面深化改革，這五個方面同時推進,，要建立的就是一個讓全世界人民,、世界各國感到中國確確實實是一個美麗的中國，并不只是一個有點錢的中國。

2013-11-1220:56:05

中國網:

是的,，我們不僅光要追求成為“土豪”,，還要精神上感到富足，要有幸福感,。

2013-11-1220:58:10

王國剛:

人的精神面貌舉止,、社會生態(tài)環(huán)境等等可以說牽扯到整個國家大系統(tǒng)的很多很多方面。

2013-11-1220:58:29

潘家華:

中國是世界經濟不可或缺的一個重要分子,，而且這個分子在世界地緣政治和世界經濟中的地位是不斷地在提升和凸現(xiàn)的,。剛才國剛所長說，我們是世界上第二大經濟體,，再過十年,，這樣一種地位會不會改變？這是世界上非常關注的問題,。因為我們三中全會所制定的路線圖是未來十年的,，那么十年以后會怎么樣？這是世界所關注的,。中國現(xiàn)在在世界經濟中間的這樣一種地位是不可小覷的,。

2013-11-1221:01:46

潘家華:

舉個簡單的例子，能源消費我們絕對是世界第一,，超過美國20%,。我們說環(huán)境保護，現(xiàn)在氣候變化,，中國的溫室氣體排放量絕對比美國高出很多,；我們的人均水平，現(xiàn)在也發(fā)展得很快,，在未來的10年里要達到乃至于超過歐盟的水平,，也就是發(fā)達國家的平均水平，那么這對世界的影響和沖擊是不言而喻的,。

2013-11-1221:03:01

潘家華:

還有,，現(xiàn)在中國的制造能力應該說在世界上占有相當大的份額。2012年,，中國的粗鋼產量是7.17億噸,，進口鐵礦石超過7億噸，這些在世界總量中所占的比例都要超過45%,。所以,，從這個意義上來講，中國任何經濟上,、政治上的動作都會對世界產生非常大的影響,。所以,，世界關注中國，而且也希望中國能夠向更好的方向發(fā)展,。那么我們中國作為負責任的大國向世界傳遞什么樣的信號也非常重要,。從這個意義上來講，在經濟全球化,、一體化的背景下,，中國目前這樣的一種地位和未來的發(fā)展必然會引起世界的關注，必然會對世界造成影響,，世界對中國關注也是非常正常的,。從這個意義上來講，中國正在走向世界,，世界也在理解和了解中國。所以,，我們需要一個比較好的,、寬松的、和諧的國際環(huán)境,，形成一個真正的和諧世界,。

2013-11-1221:06:12

中國網:

中國在過去35年堅持“以經濟建設為中心”，中共十四大將建設社會主義市場經濟體制確立為經濟體制改革的目標,，而此次會議強調“經濟體制改革是全面深化改革的重點”,。那么，社會主義市場經濟體制還存在哪些不足呢,？

2013-11-1221:06:15

王國剛:

應該講,，我們到目前為止的市場經濟體制和成熟的市場經濟體制相比，還有很大的差距,。如果要講有所不足,，那可以講很多，我們簡單講幾條,。

第一,，到目前為止，我們這樣一個市場經濟在運行過程中,，受到了行政機制的嚴重干擾,。這些行政機制的嚴重干擾就使得我們市場中的價格并不是由市場供求雙方競爭決定的，而是受到行政機制的嚴重影響,。這個信號一亂,，很多事兒都亂了，資源配置方面就出了很多問題,。

資源配置方面我們舉一個簡單例子,，我們1998年開始就一直在講的產能過剩,，我們相當多的產能過剩是在行政機制條件下所發(fā)生的，每一個官員上臺以后都要搞一批他的項目,，由此就造成了這種產能（過剩）,。每個地方都在保護自己，落后產能淘汰不了,，等等,，這就導致經濟結構出現(xiàn)很多問題，這是很大的事兒,。

2013-11-1221:08:11

王國剛:

第二,，到現(xiàn)在為止，我們有很多本來應該由市場決定的事兒政府拿在手上,。

這個典型地表現(xiàn)在各種審批制上,。你可以發(fā)現(xiàn)一個很有意思的事情，那個投資是人家投的,，后果是人家負的,，要你審批干什么？最近我們在說一個事兒,，說廣州通過了新一輪的改革,，把需要一年多才審批的項目縮短了，只需要二三十天,。對這樣一個事兒,，我們就回想起來，80年代上半期就討論過這事兒,，而且就已經縮短過,，那時候說一個項目蓋1500個章，跑三年,，項目跑下來不需要再建了,。后來大大縮短了，到90年代初期的時候已經有現(xiàn)場辦公,、集中辦公,、連鎖辦公等等，已經縮短了,，剩下十幾二十天了,，可是為什么后來又延長到一年半、兩年呢,？這就表明了這套機制它并沒按市場的要求來做,，以至我們在90年代后半期還提出，要細化審批制,，覺得原來審批制還不夠,，還需要再細化,。在這個背景下，本來經濟主體該有的,，通過審批制都給拿跑了,，這回對這個進行了很大的改革。

2013-11-1221:10:15

王國剛:

第三,，在這頭上,，由于我們不能很好地發(fā)揮市場的決定性作用，所以在好些場合使得剛才說的短板現(xiàn)象很突出,，該長的長不了,，該短的短不了。那么在這種情況之下,，市場的配置就老出問題,。只有通過體制改革才能推進以經濟建設為中心的這個主戰(zhàn)場的進一步前行，如果體制不改,，經濟建設就會受到各種各樣的制約,，使得它的前行受到阻礙。

2013-11-1221:13:23

中國網:

潘所長有什么補充嗎,？

2013-11-1221:14:18

潘家華:

我有幾點補充。第一,，三中全會文件中非常明確地強調,，要城鄉(xiāng)要素平等交換。我們現(xiàn)在的市場實際上不是平等交換的,，而是一種不平等交換,，叫“工農產品的剪刀差”。現(xiàn)在我們是通過征用,、占用農民的土地來發(fā)展城市,；我們現(xiàn)在有身份歧視，農民工,、農業(yè)轉移人口,，他們不能夠同工同酬。同一個就業(yè)崗位,，他們沒有平等競爭機會,；教育的權利也不是誰都平等的。從這個意義上來講,，這是我們社會主義市場經濟要進一步完善深化的,，要素資源一定要平等交換，而不是一種不平等的交換,，以前我們的的確確是不平等的交換,，這一點非常重要,。

2013-11-1221:14:29

潘家華:

第二，價格形成機制,。我們的價格形成機制實際上還是政府需要監(jiān)管,。但是對于價格的形成機制，市場在中間起的作用有多大,，和國際上的接軌有多緊,，現(xiàn)在經濟全球化、市場一體化,，如果我們的要素資源不能夠體現(xiàn)產品的需求性,，不能體現(xiàn)供求關系的話，價格就是不合理的,，這就是我們的價格從當年的雙軌制到現(xiàn)在對某些價格的管制,。應該說市場的核心是供求關系的均衡。應該說我們現(xiàn)在的市場價格形成機制還不夠完備,。

2013-11-1221:16:09

潘家華:

第三,，我們現(xiàn)在的政府又是運動員又是裁判員。政府應該是超脫于市場的,，屬于監(jiān)管市場的,，而不應該直接參與市場運作。我們前些年提的市長要經營城市,，那么他就把土地拿來經營,，把資產拿來經營，把行政權力拿來經營,。這樣一經營的話,，整個市場體系就紊亂了，就不符合規(guī)范了,，那么市場體系的運行就沒法正常操作了,。從這個意義上來講，我們現(xiàn)在的確需要發(fā)揮市場在資源配置中的決定性作用,，這句話的的確確是非常重要的,。這是我們現(xiàn)在改革的方向，也是改革的重點,，實際也是改革的目標,。

2013-11-1221:18:38

中國網:

剛才兩位嘉賓反復強調，要處理好政府和市場的關系,，在兩位的心目中,，政府和市場的和諧關系是什么樣的呢？

2013-11-1221:20:10

王國剛:

理論上有句老話：該市場辦的事兒交給市場,，該政府辦的事兒政府管好,；政府不要越俎代庖去做市場的事兒,，也不要把政府該做的事兒、行政機制,、行政權市場化,，兩頭邊界切清，這是最基本的,。如果說連這點都做不到,，那么更復雜的就很難討論了，而我們就是連這最基本的都沒有做到,。

2013-11-1221:20:31

中國網:

潘所長贊同嗎,？

2013-11-1221:21:29

潘家華:

經濟學的鼻祖亞當·斯密，他實際上是倫理學家和哲學家,，他對市場和政府就有比較明確的界定,，他說政府實際就是個“守夜人”，要讓看不見的手來運作我們的市場,。所以,，從這個意義上來講，這一點應該說對現(xiàn)在還適用,。我們現(xiàn)在的政府不要越位,，現(xiàn)在很多政府越位了，直接去做運動員了,。你是裁判員,，做什么運動員嘛！

2013-11-1221:21:41

潘家華:

我們的政府缺位,。你說有毒奶粉、污染,，政府干什么去了呢,？沒有到位，沒有做好自己的工作,。所以,，我們的政府既不能夠越位，也不能夠缺位,，應該是做好監(jiān)管作用和執(zhí)行作用,，因為我們必須保障市場經濟的正常運行。正常運行就必須要有一個規(guī)范,，這個規(guī)范就必須要有人來監(jiān)督和指導,，而這個監(jiān)督和指導應該在明確的法制規(guī)范下，而不是有太多的自由裁量空間?，F(xiàn)在我們政府的自由裁量空間確實太大,，這就使得我們政府在市場運行過程中間對市場干預過多,。這就要求我們改革的方向要不斷地壓縮乃至于消滅政府隨意的自由裁量空間。

2013-11-1221:22:30

中國網:

這次會議通過的《決定》又強調,，“使市場在資源配置中起決定性作用和更好發(fā)揮政府作用”,，剛才兩位專家說了，以前是基礎性,，現(xiàn)在變成決定性了,，兩位怎么看待這個變化呢？政府如何更好地發(fā)揮這個作用呢,？

2013-11-1221:23:51

王國剛:

如果政府手亂伸,，按照市場上的人講，“不怕看不見的手,，就怕那只閑不住的手”,。如果你的手亂伸，由于政府伸手到市場里,，那么下面你的監(jiān)管就一定得松,。因為你和市場就有利益關系了，在這里就不能很好地發(fā)揮政府執(zhí)法和監(jiān)管的作用,。如果手不亂伸,，嚴守自己的職責，那么政府的職責當然就會比較好地發(fā)揮,。這時候如果他發(fā)現(xiàn)市場中的不端行為,，就可以通過完善法制、完善監(jiān)管來執(zhí)行,。

2013-11-1221:24:30

王國剛:

與此同時,，當然該市場辦的事兒，市場決定性作用就起來了,。什么叫市場,？市場中最主要的主體，一是實體企業(yè),，一個是城鄉(xiāng)居民,。由于每個企業(yè)、每個居民各自的行為是從他們各自的角度出發(fā)的,，所以它為什么是看不見的手呢,？按照恩格斯的說法，無數個平行四邊形的合力才形成總合力,，這是多樣化,、多層次、多元化。但是政府插手了,，你得聽我的,，這種多層次、多元化,、多樣化就消失了,，或者就大打折扣了。這樣就變成一個“閑不住的手”在那里擺弄,，今天這么擺弄,，明天那里擺弄，大家的預期全破壞了,。所謂價格,，所謂資源配置，就不能夠有效實現(xiàn),。所以,，這個決定性作用比原來大大長進了，這句話到位,。

2013-11-1221:26:17

潘家華:

因為我們在改革開放以前是企業(yè)辦社會,，政府又辦企業(yè)，在這樣的情況下,，就出現(xiàn)政府對企業(yè)的干預也是有道理的,。因為企業(yè)在辦社會，當然政府就需要干預社會,；因為企業(yè)還提供很多公共產品,，比如小學教育，很多企業(yè)都有自己的子弟學校,，很多企業(yè)都有自己的醫(yī)院,，辦社會政府當然就要干預。這是在一種不完善的市場經濟體制下所形成的,。

2013-11-1221:27:44

潘家華:

由于這樣一種慣性,，到現(xiàn)在應該說還有某種程度的存在，這就加大了市場發(fā)揮作用的阻力,。在這種情況下，我們要發(fā)揮（市場）在資源配置中的決定性作用,，就需要政府所有的行為是規(guī)范,、公開、透明,、可預見的,。從我們現(xiàn)在的經驗來看，大家可以找出很多的例子,，我們的政府好像是萬能的,，是無所不能的,，我們的政府有很大的隨意性。

比如說城市規(guī)劃,，換一任市長,，換一個書記，馬上來個整體修編,，把原來的整體推翻,，重新再來一套。很多報道說我們很多城市的標志性建筑炸掉再重建,，有許多城市為了表明自己所謂的形象,，要建世界最高大樓。實際這都不是真正的市場行為,，這都是一種長官意志,。它沒有體現(xiàn)市場供求關系。如果我們發(fā)揮市場在資源配置中的決定性作用的話,，這些政府官員就得收斂一點,，沒有必要把手伸得那么長，該市場做的事兒就得讓市場去做,。

2013-11-1221:28:33

中國網:

改革開放35年來,，一些經濟領域得到了長足的發(fā)展，但有一些領域則存在較大的問題,，兩位認為我們還需要在哪些領域來激發(fā)市場的活力呢,？

2013-11-1221:30:40

王國剛:

應該這么說，改革開放35年來,，中國所有的經濟領域都得到了長足發(fā)展,，不能講有哪一個沒有得到長足發(fā)展。現(xiàn)在講激發(fā)活力是通過體制改革解放生產力,，促進生產力發(fā)展,。從這個角度來講，我們現(xiàn)在恐怕還很難講有哪個經濟領域的體制改革已經完成了,，所有的經濟領域,，不管是農業(yè)、工業(yè),、商業(yè)還是金融等等,，各個經濟領域都同樣面臨著深化體制改革的問題。這個課題在相當長的時間里,，大家都得去努力地破解,、推進。這樣經濟體制改革恐怕對各個經濟領域都是一個深化的過程，都有一個進入“深水區(qū)”的過程,。

2013-11-1221:31:04

潘家華:

應該說現(xiàn)在改革比較成功的領域,、比較有效的還是競爭性的商品生產，我們撤銷了冶金工業(yè)部,，鋼鐵的產量從當年的微不足道到現(xiàn)在絕對的世界第一,，第二到第十名加在一起還沒有我們一個國家粗鋼的產量高；撤銷了電子工業(yè)部,，現(xiàn)在我們的黑白家電應該說遍布全球,，這就是市場改革的成效。

2013-11-1221:32:47

潘家華:

相對來講,，我們的公共服務領域市場的改革應該說是比較滯后的,，而且還存在著很多的雙軌制。比如,，幼兒園?，F(xiàn)在很多機關幼兒園是屬于財政撥款的，有一些公辦幼兒園是屬于政府補貼的,，還有一些民辦幼兒園,，應該講這就是一種不完全的不公平競爭。如果我們說這是一種公共產品,，公正,、公平提供這樣一些服務的話，我們就應該在一種統(tǒng)一的法制規(guī)范下提供社會服務,，應該是惠及每一個普通百姓,，而不是惠及某一部分百姓，這就是我們市場所需要做的,。

2013-11-1221:34:01

潘家華:

第二,，我們的生態(tài)和環(huán)境保護領域，因為生態(tài)和環(huán)境保護領域有市場失靈的問題,，因為它有外部性,，它污染是給別人造成損失，利潤是自己的,，對于這樣一些（領域）,，一方面我們需要政府監(jiān)管，政府是什么樣的監(jiān)管,？通過標準,，通過法制，通過監(jiān)管來執(zhí)行,。這樣一些環(huán)境資源的分配，比如講《京都議定書》對二氧化碳的排放都可以進行交易。我們現(xiàn)在很多生態(tài)服務,、水資源,、有限的礦產資源，這樣一些資源,，如果我們讓市場來配置的話,，比我們政府這樣一種低效的管制和配置效率要高得多。所以,，公共服務領域和現(xiàn)在有市場失靈的資源和環(huán)境領域,，應該說是我們進一步深化市場改革的重點領域。

2013-11-1221:34:55

王國剛:

實際上什么意思呢,？就是到目前為止,，我們有一些領域被劃在公共服務領域范疇，而這些領域應該分層次,，有一些是屬于底線應當保住的,，但是底線之上的應該放開給市場，其中包含教育,、醫(yī)療,、體育、媒體,，等等,。我們到目前為止都簡單地用一個公共產品來定義，而實際上里面差別很大,，包括環(huán)保,、生態(tài)都是如此，你包不下來的,，社會如此多層次的需求,。所以，底線守住,，上限放開,。因為這些領域目前為止沒有給它劃到經濟領域中，沒有作為市場概念來討論,，那么就應該給它放開,，讓它進入市場，這樣能夠更好地實現(xiàn)這些配置,，尤其是一些高端的,。因為現(xiàn)在有些人說，中國這些方面效率太低,，生產率太低,。確確實實,，你只在低端上打轉的話確實如此，那么就應該從高端入手,，這樣能夠解決很多的問題,。

2013-11-1221:36:16

中國網:

我們剛才提到要重構政府和市場之間的關系，就不得不提“壟斷”兩個字,。金融應該說是壟斷最嚴重的行業(yè)之一,，社會各界對金融系統(tǒng)深化改革的呼聲也是越來越高。按照三中全會的精神,，王所長,，您認為我們國家金融領域的改革應該怎樣進行呢？

2013-11-1221:38:49

王國剛:

首先,，金融改革涉及到方方面面,，關于金融是壟斷最嚴重的行業(yè)之一，這個我的說法是既同意又不同意,。

首先應該把壟斷分清楚,，到目前為止，可以分的壟斷大概為三大類：一類叫行政壟斷,，一類叫自然壟斷,，一類叫經濟壟斷。從這個角度來講,，金融方面的行政壟斷相對差,，因為它不像食鹽、煙草專營,，那是絕對行政壟斷,。它是市場自由競爭的行業(yè)。自然壟斷沒有,，它不像用自然資源來生產的,，所以沒有自然壟斷可言。因此,，它主要是在經濟壟斷上,。那么在經濟壟斷上，下面就得討論,，經濟壟斷是怎么回事,？實際上大家對于金融業(yè)壟斷的理解是有偏差的，比如說2011年掀起了一陣“銀行業(yè)壟斷”的討論,。如果說把銀行業(yè)是作為一個產業(yè)來討論,，那么它沒有壟斷問題。因為經濟壟斷講的是在一個產業(yè)部門內,，有壟斷企業(yè)有非壟斷企業(yè),，你把整個企業(yè)全加在一起,，是個銀行業(yè)，在銀行業(yè)之外沒有銀行,，那么它怎么壟斷呢,？你可以講任何，在紡織業(yè)之外沒有任何紡織業(yè),，這叫紡織業(yè)壟斷，那么不是這個含義,。在銀行內部就一家一家而言也沒有壟斷問題,，因為它所占的市場份額，哪怕中國最大的商業(yè)銀行工商銀行所占市場份額也就20%不到,，所以也沒有壟斷問題,。

2013-11-1221:39:33

王國剛:

為什么大家都會講壟斷呢？從剛才的角度來說我不贊成講壟斷,，但從另一個角度我完全贊成講壟斷,。那么就得問，銀行的競爭對手是誰,？你得問這個事兒,，就相當于生產紡織品的企業(yè)它的競爭對手是誰？它的競爭對手是所有購買紡織品的消費者,。我們銀行業(yè)乃至整個金融業(yè)它的競爭對手是誰,？應該是全國的實體企業(yè)和城鄉(xiāng)百姓?？墒俏覀兂青l(xiāng)居民和實體企業(yè)在金融方面沒有選擇權,，在存款市場上，銀行賣出存款單,，我們有選擇嗎,？我們能把資金做其他用嗎？買不到其他金融產品,，只能存款,，不管你利率降到什么程度，不管負利率到什么程度,，我只能存款,。在貸款市場上，企業(yè)不管你銀行利率高到什么程度,，我只能拿貸款,，沒有其他途徑獲得資金，它的競爭對手沒有力量,。

2013-11-1221:42:28

王國剛:

我們這就概括為賣方壟斷,，也就是說短缺情況下——中國90年代之前各種產品都嚴重短缺,，那時候我們都知道賣方壟斷的行業(yè)，中國今天的金融實際是處于這種狀態(tài),。改變這種狀態(tài)要怎么辦,？因為歷史上金融權是屬于實體企業(yè)和城鄉(xiāng)居民的，后來才有了專業(yè)化的金融機構,，才有了金融監(jiān)管這一套（體系）,。所以，我們說應該讓中國金融回歸實體經濟,，讓實體企業(yè)和城鄉(xiāng)居民在金融產品乃至獲得資金方面有更多的選擇權,，這樣才真正可能和銀行等等金融機構形成賣方對買方的制約，因為任何競爭性的價格都是買賣雙方進行雙向競爭,，就是賣方對賣方之間競爭,，買方和買方之間競爭，然后買賣雙方之間競爭,，在這種競爭過程中形成的,。如果實體企業(yè)和城鄉(xiāng)居民都沒有競爭權，無可奈何走獨木橋的時候,，那么金融價格就不是由市場決定的,，而是某一單方決定的，而這一方又和金融監(jiān)管部門結在一起,，這樣一種經濟我們稱之為“壟斷經濟”,。

2013-11-1221:44:04

潘家華:

關于壟斷，三中全會文件中間有個非常明確的說法,，叫推進公共資源的均衡分配,，“均衡分配”這一點非常重要。實際上,，歷史上到現(xiàn)在,，可能是由于中國文化和體制上的影響，使得我們的行政權力高度集中,，造成對經濟資源某些方面的絕對壟斷,。這一點造成我們國家公共資源分配的計劃現(xiàn)象非常突出。這就造成很多的“城市病”,，造成我們很多經濟社會環(huán)境方面的問題,。

2013-11-1221:46:04

潘家華:

比如講中國最好的教育資源、醫(yī)療資源,、文化體育資源都在北京,。我們看世界上主要的經濟體都是這樣嗎？由于這樣一些資源都壟斷在北京,，所以,，北京看病難,，北京交通擁堵，北京環(huán)境污染,。而這樣的情況下,，北京的定位是政治文化中心，結果我們現(xiàn)在利用行政權力上的集中,，把經濟資源也放在北京,，當年的首鋼、燕山石化,，北京缺水,、北京缺資源，但偏偏建在這兒,。歷史上也就罷了，但是現(xiàn)在非要搞個現(xiàn)代汽車在北京,。不僅僅是這樣,，首都第二機場一定要建在北京。北京這么小的地方,，已經嚴重超過了北京水資源,、大氣和能源的綜合承載能力，應該說2100萬人口,，北京這個地方能容納得了這么多的人口嗎,？南水北調能保證得了北京的用水供應嗎？不讓河北上游用水可以保證北京的用水嗎,？很顯然我們保證不了的,。但把首都第二機場建在北京，至少要增加50萬人口,，如果把第二機場建在保定或天津（現(xiàn)在高鐵連通）,，那么對我們公共資源的均衡配置，對減少我們環(huán)境資源的壓力,，對于減少交通擁堵,，改善環(huán)境的效果是多么的顯然。所以,，我們看到這句話,，我們要理解這句話的含義，就是要均衡分配公共資源,，不要再過度地壟斷,、集中公共資源，人為地造成我們現(xiàn)在這樣一些城市病和經濟,、社會,、環(huán)境方面的問題,。

2013-11-1221:50:17

中國網:

三中全會公報還表示說將推動土地改革給予農民更多產權，建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設用地市場,。潘所長對此怎么理解呢,？這個“多”是多少呢？

2013-11-1221:50:47

潘家華:

因為中國土地所有制,，一是屬于國有,，二是屬于集體，農民在一個集體里作為集體的一員,，他對土地是有所有權的,。

這個所有權是通過兩種方式：一是造房子的宅基地。因為我是從農村出來的,，以前有塊小菜地,，我們是自給自足的小農經濟，也屬于家庭經營,，帶有某種私有的或者自我經營的權利,，至少經營權是屬于農戶自己可以支配的部分。

二是聯(lián)產承包責任田,，這部分也是有使用權的,。這些權利在我們過去的法律體系中間應該說是不明確的，我們只是說要規(guī)定30年不變或多少年不變,，但多少年不變并不意味著我們農民有權利支配,、擁有或轉換這樣一些財產權。實際上這些使用權應該是一種財產權,。而這部分財產權,，比如講我們征收農民的土地，如果讓農民享有這個土地收益的話,，以農民種地所享受的收益,，應該說對農民來講，他享受的是一種財產權的收益,，并不一定這個收益是來自于土地開發(fā)的權益,，還是屬于土地租賃的權益，或者自己種地所獲取利潤的權益,。

如果三中全會文件中間所講的,，能夠（讓農民）擁有更多的財產權，就要有這樣一種嘗試,，讓宅基地,、農民的自留地、農民的承包地能夠以某種形式在市場上流轉，形成這樣一種收益,，能夠保障農民的生活,，因為土地是農民的生活和生產資料。

2013-11-1221:52:07

王國剛:

實際上推動土地改革,，給予農民更多產權的含義首先是要確權,，這是一件非常復雜的事兒，這個復雜的事兒可以從三個角度來看,。

第一,，確什么權？因為在經濟發(fā)展過程中,，在歷史中,，除了土地以外，所有的生產要素都是貶值的,，無論是機器設備,、廠房、技術,、人才,、信息等等，隨著時間過去都是貶值,，只有土地是增值的。但是在中國最奇怪的事兒就是,，這種在金融角度看最優(yōu)良的資產,，農民是不能用來和金融發(fā)生關系的，連抵押貸款都不能發(fā)生,。所以,，這是最奇怪的事兒。為什么不能發(fā)生,？因為它沒有確權,，不知道這個地是誰的，不知道你在這個地上有什么權利,。所以,，所謂更多產權第一是要確權。

2013-11-1221:55:30

王國剛:

第二,，農民是個大概念,。什么意思呢？今天你在種地是農民,，明天你到城里打工還是農民嗎,？這塊地，原來確的權還該不該歸你？你可能在城里一待十年,、二十年了,，那怎么辦？所以,，這里面就有了“農民”是什么含義（的問題）,，是今天確權所定的農民，還是什么時候,？農民年齡是多大,？是按成為公民的才算，那些15,、16歲的不算,，更小的就不用講了？有沒有退休的概念,？65歲以上算不算,？等等，這是對農民的概念,。

2013-11-1221:56:51

王國剛:

第三,，這個權確給的主體——農民，農民可以做什么,？我們原來把這個權都定死了,，比如說聯(lián)產承包責任田，你只能種田,。后來農民自己發(fā)生了一些（變化）,，有些去打工了，把這個田租給別人種,，我們曾經還打擊過這個事兒,。這本來是屬于他的權利范圍可做的事兒，但我們不讓,。這些事要給明確下來,，如果這些事兒不能明確下來，可以講對廣大農民來講這是一個不平等的事兒,，因為城市里的地都可以做建設,，城鄉(xiāng)居民要平等化，要平等交易,。這個事兒很重要,。

2013-11-1221:58:07

中國網:

社會上對國有企業(yè)有一些意見和看法，這次三中全會仍然強調了公有制的重要性,，說公有制經濟和非公有制經濟都是社會主義市場經濟的重要組成部分,，都是我國經濟社會發(fā)展的重要基礎。這樣的表述和過去有什么不同呢？為什么要強調公有制經濟的重要性呢,？

2013-11-1221:58:52

王國剛:

強調公有制經濟重要性是中國一貫以來（的提法）,，改革開放以前不用講了，那時候是公有制經濟,。改革開放以后我們始終強調公有制經濟為主體和主導,，這次在這方面所強調的重點實際上不在這兒，而在非公經濟,。

我們原來認為非公經濟是一個臨時性現(xiàn)象,，所以過去講為什么我們有非公經濟，因為我們是社會主義初級階段,，要利用這些非公經濟,。后來曾經有人提出，能不能說公有制經濟為主,，非公經濟為輔,，說這個提法都不行了，太抬高非公經濟了,，曾經有過這樣的爭論,。

2013-11-1221:59:44

中國網:

那這兩者的關系到底是怎么樣的？

2013-11-1222:00:35

王國剛:

這回擺到同等的位置上,，說公有制經濟和非公有制經濟都是社會主義市場經濟的重要組成部分,，都是我們經濟社會發(fā)展的重要基礎，放到了同等重要的位置上,。由此體現(xiàn)了我們前面所講的市場機制的決定性作用,，因為市場機制是講公平的，在市場中各個主體的競爭是公平狀態(tài),，而不能有政策上的歧視。在同一市場中,，因為你是國有的,，所以，政策上扶持你,；然后你虧損了,，后面可以不斷地有財政補貼。而非公經濟我和你競爭,，我虧損了自擔,。當時就有人這么講，說我既要給你交稅,，然后你拿了稅以后,，補給我的競爭對手，最后還來講，如果我被打敗是活該,。這種競爭就不應該了,。所以，這回講要公平,。這次如果要講亮點的話,，它的亮點就強調在這兩類的公平上。

2013-11-1222:00:48

王國剛:

另一方面,，確實有人對我們的國有企業(yè),、國有經濟有各種各樣的看法，這也是有各種各樣的原因,。國有經濟中行政機制比較強,，官僚色彩比較重，效率比較低,，等等,，確實有這個說法。

也有人是從西方的對比角度看,，因為西方國家通常沒有像我們如此龐大的國有經濟這樣一套體系,，所以也有那個角度。也有剛才我所講的,，覺得這樣一個市場不公平,，有各種各樣的說法。這個問題我覺得今后還可以繼續(xù)討論下去,，但這一回都強調這兩者是我們這樣的經濟社會發(fā)展的重要基礎,，是社會主義市場經濟的重要組成部分，不是其他的表述,。

2013-11-1222:02:18

中國網:

潘所長怎么看,？

2013-11-1222:04:25

潘家華:

國有經濟、社會主義特色的市場經濟和資本主義實際還是有區(qū)別的,。剛才說到在西方沒有國有企業(yè),，實際上他們有些還是有的，像法國的電力公司,，但更多的資本主義國家他們是用從政府購買的形式來定位這樣一些企業(yè),，像美國對于波音的軍事購買，通過政府購買的形式,，就是從需求這一側來決定某些企業(yè)的主導或有影響的地位,。

2013-11-1222:04:37

潘家華:

我們中國由于這樣一種行政管理體系，是從供給方面,，是從企業(yè)生產而不是從購買方面來形成這樣一些企業(yè)和一些領域的主導和影響的地位,。我們從供給這一側,，像你剛才講社會上對國有企業(yè)從供給這一側有這樣一些看法，也是可以理解的,，因為這是個事實,，它是屬于政府授權、政府支持,，就肯定是形成一種不公平競爭,。對于民企、私企來講,，就得不到同等的政府支持,、政府授權，乃至于政府的采購,。而且我們有的政府官員,，即使在政府采購的時候也認為國企是可靠的，民企是有風險的,，在意識上對國有企業(yè)和民營企業(yè)是加以區(qū)別的,。

2013-11-1222:06:58

潘家華:

不僅僅是這樣，它還有地位上的差別和分配上的差別,。前些天,，我們網上有統(tǒng)計，國有企業(yè)員工收入水平是民企的多少倍,，這也是個不爭的事實,；而且國有企業(yè)員工招聘，很多民營企業(yè)并不一定能跟國有企業(yè)去競爭的,。在這樣的情況下,，因為國有企業(yè)理論上講是屬于全民所有，按照三中全會文件上所講,，應該惠及所有的老百姓,。但國企由于政府支持、政府授權的相對壟斷的市場地位,，和獲取的相當一部分收益轉化為企業(yè)員工的收益,，這也使得社會上產生不解甚至是指責。這也是事實,，也是可以理解的,。

2013-11-1222:08:05

潘家華:

另一方面來看,，一個經濟體要有定力的話還得有航空母艦,，如果都是小帆船，沒有航空母艦,，是抗不了風浪的,。所以,，我們需要資助的，就是一棵大樹一樣要有枝干,。當然,，光有枝干和航空母艦是不夠的，要有眾多的小帆板,，形成活力競爭,，這樣才形成三中全會文件中間所說的，公有制經濟和非公有制經濟成為社會主義市場經濟的共同重要組成部分,。我們不可能偏廢一方,，只強調公有經濟，不強調私有經濟,；如果完全強調私有經濟而拋棄公有經濟的,，這和我們的所有制制度是不相吻合的。而且對于中國特色社會主義這些年的成功發(fā)展來看,，國有企業(yè)所做的貢獻和努力也是功不可沒的,，所以，我們不可以偏廢,。

2013-11-1222:09:29

中國網:

可以看出,，這次會議的公報只是綱領性的文件，具體的措施還需要下一步的細化,，請兩位在各自的領域對明年做一個分析和展望,。

2013-11-1222:10:46

王國剛:

這個公報本身是綱要，更細的是《中共中央關于全面深化改革若干重大問題的決定》,。因為粗和細是相對而言的事兒,，所以這里面所講的仍然是指路，具體的措施還得在這之下,，要通過各種制度來執(zhí)行,，也就是要強調今后我們要根據制度來做事，把權力關在制度的籠子里?，F(xiàn)在只是提出這些事兒,，后面要做的事兒非常非常多。

2013-11-1222:11:35

王國剛:

明年我們覺得除了正常的經濟運行——從金融角度來講正常的經濟運行外,，明年一件重要的工作是個很宏大的,，涉及各個方方面面，把這樣一個全面深化改革的決定制度化,，通過各種各樣的制度,，在制度里面去細化。因為這里面牽涉的事兒太多太多,，要說出幾百個制度都沒有辦法把這個事兒概括,。當然,，從明年開始，對我們已有的法律進行重新的梳理,，已有的法規(guī),、部門規(guī)章，要做各種各樣的梳理,。因為這里面有些東西過時了,，可是還在用著；有些過去沒有,，要重新立,。所以，如果從這個角度來講,，我認為明年對金融,、經濟來講是個改革點。

2013-11-1222:12:38

潘家華:

國剛所長講的非常重要,。過去我們的法制,、規(guī)章、政策應該說是成體系的,，但這樣一些體系對于我們三中全會所指引的改革方向有些是不吻合的,，如果不把這些清理掉的話，那么我們今后應該講就難以前行,，這是一個方面的工作,。

2013-11-1222:14:59

潘家華:

第二，文件中間所強調的制度建設,，之所以制度建設至關重要,，是因為市場在配置資源中的決定作用必須要有制度保障。中間有一句話——“生態(tài)紅線”,，雖然就這四個字,，但這四個字要真正落在實踐中間，形成法制,、政策和相應的市場體系的話,，確實還有相當多的工作。比如,，主體功能區(qū)這個線怎么劃,？這樣一些保護區(qū)里有沒有可能做一些保護性的建設？對開發(fā)區(qū),，就是發(fā)展可開發(fā)區(qū)里面,，我們是不是也有保護的要求，也應該有根紅線,？我們的城市發(fā)展,，比如講北京在水資源的供給，在大氣質量方面是不是應該有根紅線,？這要做很多的科學研究,，要做很多的定量分析，還要做一些社會經濟影響的分析,，最后要形成一個法律,、制度，然后再輔以政策,，加以明確和執(zhí)行,。

第三，2014年是我們“十二五”的第四年,，也是制定“十三五”的工作年,。所有這樣一些方向和藍圖，要落實在具體的規(guī)劃中間,，所以,，在2014年（明年）啟動的“十三五”的規(guī)劃應該說非常重要。所以,，我的感覺,，2014年是非常重要的一年。應該說不光是個起點,，更多的來講它是一個基礎,，是一個規(guī)劃，所以,，從這個意義上來講,，我覺得2014年我們期待的還有很多。

2013-11-1222:15:52

中國網:

好的,，由于時間關系,，我們今天的訪談已經接近尾聲，感謝兩位作客中國網《中國訪談》,，為我們全面解析了三中全會報告,。今天的《中國訪談》到這里就結束了，感謝您的收看,，我們下期節(jié)目再見,！