王國剛:

與此同時，當(dāng)然該市場辦的事兒,，市場決定性作用就起來了,。什么叫市場？市場中最主要的主體,，一是實體企業(yè),，一個是城鄉(xiāng)居民。由于每個企業(yè),、每個居民各自的行為是從他們各自的角度出發(fā)的,，所以它為什么是看不見的手呢,？按照恩格斯的說法,，無數(shù)個平行四邊形的合力才形成總合力，這是多樣化,、多層次,、多元化。但是政府插手了,，你得聽我的,，這種多層次、多元化,、多樣化就消失了,，或者就大打折扣了。這樣就變成一個“閑不住的手”在那里擺弄,，今天這么擺弄,，明天那里擺弄，大家的預(yù)期全破壞了,。所謂價格,，所謂資源配置，就不能夠有效實現(xiàn),。所以,，這個決定性作用比原來大大長進(jìn)了，這句話到位,。

2013-11-1221:26:17

潘家華:

因為我們在改革開放以前是企業(yè)辦社會,，政府又辦企業(yè)，在這樣的情況下,，就出現(xiàn)政府對企業(yè)的干預(yù)也是有道理的,。因為企業(yè)在辦社會,，當(dāng)然政府就需要干預(yù)社會；因為企業(yè)還提供很多公共產(chǎn)品,，比如小學(xué)教育,，很多企業(yè)都有自己的子弟學(xué)校，很多企業(yè)都有自己的醫(yī)院,，辦社會政府當(dāng)然就要干預(yù),。這是在一種不完善的市場經(jīng)濟(jì)體制下所形成的。

2013-11-1221:27:44

潘家華:

由于這樣一種慣性,，到現(xiàn)在應(yīng)該說還有某種程度的存在,，這就加大了市場發(fā)揮作用的阻力。在這種情況下,，我們要發(fā)揮（市場）在資源配置中的決定性作用,，就需要政府所有的行為是規(guī)范、公開,、透明,、可預(yù)見的。從我們現(xiàn)在的經(jīng)驗來看,，大家可以找出很多的例子,，我們的政府好像是萬能的，是無所不能的,，我們的政府有很大的隨意性,。

比如說城市規(guī)劃，換一任市長,，換一個書記,，馬上來個整體修編，把原來的整體推翻,，重新再來一套,。很多報道說我們很多城市的標(biāo)志性建筑炸掉再重建，有許多城市為了表明自己所謂的形象,，要建世界最高大樓,。實際這都不是真正的市場行為，這都是一種長官意志,。它沒有體現(xiàn)市場供求關(guān)系,。如果我們發(fā)揮市場在資源配置中的決定性作用的話，這些政府官員就得收斂一點,，沒有必要把手伸得那么長,，該市場做的事兒就得讓市場去做。

2013-11-1221:28:33

中國網(wǎng):

改革開放35年來,，一些經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域得到了長足的發(fā)展,，但有一些領(lǐng)域則存在較大的問題,，兩位認(rèn)為我們還需要在哪些領(lǐng)域來激發(fā)市場的活力呢？

2013-11-1221:30:40

王國剛:

應(yīng)該這么說,，改革開放35年來,，中國所有的經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域都得到了長足發(fā)展，不能講有哪一個沒有得到長足發(fā)展?，F(xiàn)在講激發(fā)活力是通過體制改革解放生產(chǎn)力,，促進(jìn)生產(chǎn)力發(fā)展。從這個角度來講,，我們現(xiàn)在恐怕還很難講有哪個經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的體制改革已經(jīng)完成了,，所有的經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，不管是農(nóng)業(yè),、工業(yè),、商業(yè)還是金融等等，各個經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域都同樣面臨著深化體制改革的問題,。這個課題在相當(dāng)長的時間里,，大家都得去努力地破解、推進(jìn),。這樣經(jīng)濟(jì)體制改革恐怕對各個經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域都是一個深化的過程,，都有一個進(jìn)入“深水區(qū)”的過程,。

2013-11-1221:31:04

潘家華:

應(yīng)該說現(xiàn)在改革比較成功的領(lǐng)域,、比較有效的還是競爭性的商品生產(chǎn),，我們撤銷了冶金工業(yè)部，鋼鐵的產(chǎn)量從當(dāng)年的微不足道到現(xiàn)在絕對的世界第一,，第二到第十名加在一起還沒有我們一個國家粗鋼的產(chǎn)量高,；撤銷了電子工業(yè)部，現(xiàn)在我們的黑白家電應(yīng)該說遍布全球,，這就是市場改革的成效,。

2013-11-1221:32:47

潘家華:

相對來講，我們的公共服務(wù)領(lǐng)域市場的改革應(yīng)該說是比較滯后的,，而且還存在著很多的雙軌制,。比如，幼兒園?，F(xiàn)在很多機(jī)關(guān)幼兒園是屬于財政撥款的,，有一些公辦幼兒園是屬于政府補(bǔ)貼的,，還有一些民辦幼兒園，應(yīng)該講這就是一種不完全的不公平競爭,。如果我們說這是一種公共產(chǎn)品,，公正、公平提供這樣一些服務(wù)的話,，我們就應(yīng)該在一種統(tǒng)一的法制規(guī)范下提供社會服務(wù),，應(yīng)該是惠及每一個普通百姓，而不是惠及某一部分百姓,，這就是我們市場所需要做的,。

2013-11-1221:34:01

潘家華:

第二，我們的生態(tài)和環(huán)境保護(hù)領(lǐng)域,，因為生態(tài)和環(huán)境保護(hù)領(lǐng)域有市場失靈的問題,，因為它有外部性，它污染是給別人造成損失,，利潤是自己的,，對于這樣一些（領(lǐng)域），一方面我們需要政府監(jiān)管,，政府是什么樣的監(jiān)管,？通過標(biāo)準(zhǔn)，通過法制,，通過監(jiān)管來執(zhí)行,。這樣一些環(huán)境資源的分配，比如講《京都議定書》對二氧化碳的排放都可以進(jìn)行交易,。我們現(xiàn)在很多生態(tài)服務(wù),、水資源、有限的礦產(chǎn)資源,，這樣一些資源,，如果我們讓市場來配置的話，比我們政府這樣一種低效的管制和配置效率要高得多,。所以,，公共服務(wù)領(lǐng)域和現(xiàn)在有市場失靈的資源和環(huán)境領(lǐng)域，應(yīng)該說是我們進(jìn)一步深化市場改革的重點領(lǐng)域,。

2013-11-1221:34:55

王國剛:

實際上什么意思呢,？就是到目前為止，我們有一些領(lǐng)域被劃在公共服務(wù)領(lǐng)域范疇,，而這些領(lǐng)域應(yīng)該分層次,，有一些是屬于底線應(yīng)當(dāng)保住的，但是底線之上的應(yīng)該放開給市場，其中包含教育,、醫(yī)療,、體育、媒體,，等等,。我們到目前為止都簡單地用一個公共產(chǎn)品來定義，而實際上里面差別很大,，包括環(huán)保,、生態(tài)都是如此，你包不下來的,，社會如此多層次的需求,。所以，底線守住,，上限放開,。因為這些領(lǐng)域目前為止沒有給它劃到經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域中，沒有作為市場概念來討論,，那么就應(yīng)該給它放開,，讓它進(jìn)入市場，這樣能夠更好地實現(xiàn)這些配置,，尤其是一些高端的,。因為現(xiàn)在有些人說，中國這些方面效率太低,，生產(chǎn)率太低,。確確實實，你只在低端上打轉(zhuǎn)的話確實如此,，那么就應(yīng)該從高端入手,，這樣能夠解決很多的問題,。

2013-11-1221:36:16

中國網(wǎng):

我們剛才提到要重構(gòu)政府和市場之間的關(guān)系,，就不得不提“壟斷”兩個字。金融應(yīng)該說是壟斷最嚴(yán)重的行業(yè)之一,，社會各界對金融系統(tǒng)深化改革的呼聲也是越來越高,。按照三中全會的精神，王所長,，您認(rèn)為我們國家金融領(lǐng)域的改革應(yīng)該怎樣進(jìn)行呢,？

2013-11-1221:38:49

王國剛:

首先，金融改革涉及到方方面面,，關(guān)于金融是壟斷最嚴(yán)重的行業(yè)之一,，這個我的說法是既同意又不同意。

首先應(yīng)該把壟斷分清楚,，到目前為止,，可以分的壟斷大概為三大類：一類叫行政壟斷,，一類叫自然壟斷，一類叫經(jīng)濟(jì)壟斷,。從這個角度來講,，金融方面的行政壟斷相對差，因為它不像食鹽,、煙草專營,，那是絕對行政壟斷。它是市場自由競爭的行業(yè),。自然壟斷沒有,，它不像用自然資源來生產(chǎn)的，所以沒有自然壟斷可言,。因此,，它主要是在經(jīng)濟(jì)壟斷上。那么在經(jīng)濟(jì)壟斷上,，下面就得討論,，經(jīng)濟(jì)壟斷是怎么回事？實際上大家對于金融業(yè)壟斷的理解是有偏差的,，比如說2011年掀起了一陣“銀行業(yè)壟斷”的討論,。如果說把銀行業(yè)是作為一個產(chǎn)業(yè)來討論，那么它沒有壟斷問題,。因為經(jīng)濟(jì)壟斷講的是在一個產(chǎn)業(yè)部門內(nèi),，有壟斷企業(yè)有非壟斷企業(yè)，你把整個企業(yè)全加在一起,，是個銀行業(yè),，在銀行業(yè)之外沒有銀行，那么它怎么壟斷呢,？你可以講任何,，在紡織業(yè)之外沒有任何紡織業(yè)，這叫紡織業(yè)壟斷,，那么不是這個含義,。在銀行內(nèi)部就一家一家而言也沒有壟斷問題，因為它所占的市場份額,，哪怕中國最大的商業(yè)銀行工商銀行所占市場份額也就20%不到,，所以也沒有壟斷問題。

2013-11-1221:39:33

王國剛:

為什么大家都會講壟斷呢,？從剛才的角度來說我不贊成講壟斷,，但從另一個角度我完全贊成講壟斷。那么就得問，銀行的競爭對手是誰,？你得問這個事兒,，就相當(dāng)于生產(chǎn)紡織品的企業(yè)它的競爭對手是誰？它的競爭對手是所有購買紡織品的消費者,。我們銀行業(yè)乃至整個金融業(yè)它的競爭對手是誰,？應(yīng)該是全國的實體企業(yè)和城鄉(xiāng)百姓?？墒俏覀兂青l(xiāng)居民和實體企業(yè)在金融方面沒有選擇權(quán),，在存款市場上，銀行賣出存款單,，我們有選擇嗎,？我們能把資金做其他用嗎？買不到其他金融產(chǎn)品,，只能存款,，不管你利率降到什么程度，不管負(fù)利率到什么程度,，我只能存款,。在貸款市場上，企業(yè)不管你銀行利率高到什么程度,，我只能拿貸款,，沒有其他途徑獲得資金，它的競爭對手沒有力量,。

2013-11-1221:42:28

王國剛:

我們這就概括為賣方壟斷,，也就是說短缺情況下——中國90年代之前各種產(chǎn)品都嚴(yán)重短缺，那時候我們都知道賣方壟斷的行業(yè),，中國今天的金融實際是處于這種狀態(tài),。改變這種狀態(tài)要怎么辦？因為歷史上金融權(quán)是屬于實體企業(yè)和城鄉(xiāng)居民的,，后來才有了專業(yè)化的金融機(jī)構(gòu),，才有了金融監(jiān)管這一套（體系）。所以,，我們說應(yīng)該讓中國金融回歸實體經(jīng)濟(jì),，讓實體企業(yè)和城鄉(xiāng)居民在金融產(chǎn)品乃至獲得資金方面有更多的選擇權(quán)，這樣才真正可能和銀行等等金融機(jī)構(gòu)形成賣方對買方的制約,，因為任何競爭性的價格都是買賣雙方進(jìn)行雙向競爭，就是賣方對賣方之間競爭,，買方和買方之間競爭,，然后買賣雙方之間競爭，在這種競爭過程中形成的。如果實體企業(yè)和城鄉(xiāng)居民都沒有競爭權(quán),，無可奈何走獨木橋的時候,，那么金融價格就不是由市場決定的，而是某一單方?jīng)Q定的,，而這一方又和金融監(jiān)管部門結(jié)在一起,，這樣一種經(jīng)濟(jì)我們稱之為“壟斷經(jīng)濟(jì)”。

2013-11-1221:44:04

潘家華:

關(guān)于壟斷,，三中全會文件中間有個非常明確的說法,，叫推進(jìn)公共資源的均衡分配，“均衡分配”這一點非常重要,。實際上,，歷史上到現(xiàn)在，可能是由于中國文化和體制上的影響,，使得我們的行政權(quán)力高度集中,，造成對經(jīng)濟(jì)資源某些方面的絕對壟斷。這一點造成我們國家公共資源分配的計劃現(xiàn)象非常突出,。這就造成很多的“城市病”,，造成我們很多經(jīng)濟(jì)社會環(huán)境方面的問題。

2013-11-1221:46:04

潘家華:

比如講中國最好的教育資源,、醫(yī)療資源,、文化體育資源都在北京。我們看世界上主要的經(jīng)濟(jì)體都是這樣嗎,？由于這樣一些資源都壟斷在北京,，所以，北京看病難,，北京交通擁堵,，北京環(huán)境污染。而這樣的情況下,，北京的定位是政治文化中心,，結(jié)果我們現(xiàn)在利用行政權(quán)力上的集中，把經(jīng)濟(jì)資源也放在北京,，當(dāng)年的首鋼,、燕山石化，北京缺水,、北京缺資源,，但偏偏建在這兒。歷史上也就罷了,，但是現(xiàn)在非要搞個現(xiàn)代汽車在北京,。不僅僅是這樣,，首都第二機(jī)場一定要建在北京。北京這么小的地方,，已經(jīng)嚴(yán)重超過了北京水資源,、大氣和能源的綜合承載能力，應(yīng)該說2100萬人口,，北京這個地方能容納得了這么多的人口嗎,？南水北調(diào)能保證得了北京的用水供應(yīng)嗎？不讓河北上游用水可以保證北京的用水嗎,？很顯然我們保證不了的,。但把首都第二機(jī)場建在北京，至少要增加50萬人口,，如果把第二機(jī)場建在保定或天津（現(xiàn)在高鐵連通）,，那么對我們公共資源的均衡配置，對減少我們環(huán)境資源的壓力,，對于減少交通擁堵,，改善環(huán)境的效果是多么的顯然。所以,，我們看到這句話,，我們要理解這句話的含義，就是要均衡分配公共資源,，不要再過度地壟斷,、集中公共資源，人為地造成我們現(xiàn)在這樣一些城市病和經(jīng)濟(jì),、社會,、環(huán)境方面的問題。

2013-11-1221:50:17

中國網(wǎng):

三中全會公報還表示說將推動土地改革給予農(nóng)民更多產(chǎn)權(quán),，建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場,。潘所長對此怎么理解呢？這個“多”是多少呢,？

2013-11-1221:50:47

潘家華:

因為中國土地所有制,，一是屬于國有，二是屬于集體,，農(nóng)民在一個集體里作為集體的一員,，他對土地是有所有權(quán)的。

這個所有權(quán)是通過兩種方式：一是造房子的宅基地,。因為我是從農(nóng)村出來的,，以前有塊小菜地，我們是自給自足的小農(nóng)經(jīng)濟(jì),，也屬于家庭經(jīng)營,，帶有某種私有的或者自我經(jīng)營的權(quán)利,，至少經(jīng)營權(quán)是屬于農(nóng)戶自己可以支配的部分,。

二是聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任田,，這部分也是有使用權(quán)的。這些權(quán)利在我們過去的法律體系中間應(yīng)該說是不明確的,，我們只是說要規(guī)定30年不變或多少年不變,，但多少年不變并不意味著我們農(nóng)民有權(quán)利支配、擁有或轉(zhuǎn)換這樣一些財產(chǎn)權(quán),。實際上這些使用權(quán)應(yīng)該是一種財產(chǎn)權(quán),。而這部分財產(chǎn)權(quán)，比如講我們征收農(nóng)民的土地,，如果讓農(nóng)民享有這個土地收益的話,，以農(nóng)民種地所享受的收益，應(yīng)該說對農(nóng)民來講,，他享受的是一種財產(chǎn)權(quán)的收益,，并不一定這個收益是來自于土地開發(fā)的權(quán)益，還是屬于土地租賃的權(quán)益,，或者自己種地所獲取利潤的權(quán)益,。

如果三中全會文件中間所講的，能夠（讓農(nóng)民）擁有更多的財產(chǎn)權(quán),，就要有這樣一種嘗試,，讓宅基地、農(nóng)民的自留地,、農(nóng)民的承包地能夠以某種形式在市場上流轉(zhuǎn),，形成這樣一種收益，能夠保障農(nóng)民的生活,，因為土地是農(nóng)民的生活和生產(chǎn)資料,。

2013-11-1221:52:07

王國剛:

實際上推動土地改革，給予農(nóng)民更多產(chǎn)權(quán)的含義首先是要確權(quán),，這是一件非常復(fù)雜的事兒,，這個復(fù)雜的事兒可以從三個角度來看。

第一,，確什么權(quán),？因為在經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中，在歷史中,，除了土地以外,，所有的生產(chǎn)要素都是貶值的，無論是機(jī)器設(shè)備,、廠房,、技術(shù),、人才、信息等等,，隨著時間過去都是貶值,，只有土地是增值的。但是在中國最奇怪的事兒就是,，這種在金融角度看最優(yōu)良的資產(chǎn),，農(nóng)民是不能用來和金融發(fā)生關(guān)系的，連抵押貸款都不能發(fā)生,。所以,，這是最奇怪的事兒。為什么不能發(fā)生,？因為它沒有確權(quán),，不知道這個地是誰的，不知道你在這個地上有什么權(quán)利,。所以,，所謂更多產(chǎn)權(quán)第一是要確權(quán)。

2013-11-1221:55:30

王國剛:

第二,，農(nóng)民是個大概念,。什么意思呢？今天你在種地是農(nóng)民,，明天你到城里打工還是農(nóng)民嗎,？這塊地,，原來確的權(quán)還該不該歸你,？你可能在城里一待十年,、二十年了,，那怎么辦？所以,，這里面就有了“農(nóng)民”是什么含義（的問題）,，是今天確權(quán)所定的農(nóng)民，還是什么時候,？農(nóng)民年齡是多大,？是按成為公民的才算，那些15,、16歲的不算,，更小的就不用講了？有沒有退休的概念,？65歲以上算不算,？等等,，這是對農(nóng)民的概念。

2013-11-1221:56:51

王國剛:

第三,，這個權(quán)確給的主體——農(nóng)民,，農(nóng)民可以做什么？我們原來把這個權(quán)都定死了,，比如說聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任田,，你只能種田,。后來農(nóng)民自己發(fā)生了一些（變化）,，有些去打工了，把這個田租給別人種,，我們曾經(jīng)還打擊過這個事兒,。這本來是屬于他的權(quán)利范圍可做的事兒，但我們不讓,。這些事要給明確下來,，如果這些事兒不能明確下來，可以講對廣大農(nóng)民來講這是一個不平等的事兒,，因為城市里的地都可以做建設(shè),，城鄉(xiāng)居民要平等化，要平等交易,。這個事兒很重要,。

2013-11-1221:58:07

中國網(wǎng):

社會上對國有企業(yè)有一些意見和看法，這次三中全會仍然強(qiáng)調(diào)了公有制的重要性,，說公有制經(jīng)濟(jì)和非公有制經(jīng)濟(jì)都是社會主義市場經(jīng)濟(jì)的重要組成部分,，都是我國經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展的重要基礎(chǔ)。這樣的表述和過去有什么不同呢,？為什么要強(qiáng)調(diào)公有制經(jīng)濟(jì)的重要性呢,？

2013-11-1221:58:52

王國剛:

強(qiáng)調(diào)公有制經(jīng)濟(jì)重要性是中國一貫以來（的提法），改革開放以前不用講了,，那時候是公有制經(jīng)濟(jì)。改革開放以后我們始終強(qiáng)調(diào)公有制經(jīng)濟(jì)為主體和主導(dǎo),，這次在這方面所強(qiáng)調(diào)的重點實際上不在這兒,，而在非公經(jīng)濟(jì)。

我們原來認(rèn)為非公經(jīng)濟(jì)是一個臨時性現(xiàn)象,，所以過去講為什么我們有非公經(jīng)濟(jì),，因為我們是社會主義初級階段,，要利用這些非公經(jīng)濟(jì),。后來曾經(jīng)有人提出,，能不能說公有制經(jīng)濟(jì)為主，非公經(jīng)濟(jì)為輔,，說這個提法都不行了,，太抬高非公經(jīng)濟(jì)了，曾經(jīng)有過這樣的爭論,。

2013-11-1221:59:44