男嘉賓：國(guó)家行政學(xué)院公共行政教研室主任 竹立家

近年來(lái),，隨著我國(guó)綜合國(guó)力的不斷增強(qiáng),，城鎮(zhèn)化水平的不斷提高,，國(guó)家對(duì)“三農(nóng)”問(wèn)題越來(lái)越重視,，強(qiáng)農(nóng)惠農(nóng)政策的力度也不斷加大。但是,，由于農(nóng)村人口多,、底子薄、差異大的現(xiàn)狀客觀存在,，“三農(nóng)”問(wèn)題仍然是中國(guó)實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化最艱巨的任務(wù),。

面對(duì)我國(guó)農(nóng)村社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中出現(xiàn)的一系列新問(wèn)題、新矛盾,，“三農(nóng)”問(wèn)題出路在哪里,、癥結(jié)何在？有什么辦法能夠破解,？

今天,，我們邀請(qǐng)到國(guó)家行政學(xué)院公共行政教研室主任竹立家教授走入我們的對(duì)話欄目,，就如何破解“三農(nóng)”困局進(jìn)行探討,。

主持人：黨和政府一直都在強(qiáng)調(diào)“三農(nóng)”問(wèn)題關(guān)乎國(guó)計(jì)民生，是重中之重,。那請(qǐng)您談?wù)?，“三農(nóng)”問(wèn)題在當(dāng)代中國(guó)的整個(gè)改革進(jìn)程中究竟處在一個(gè)什么樣的地位？

嘉賓：中國(guó)改革的前提或者說(shuō)關(guān)鍵就在于正確處理好“三農(nóng)”問(wèn)題,?！叭r(nóng)”問(wèn)題如果解決不好，中國(guó)的貧富差距可能就會(huì)持續(xù)拉大,，甚至陷入“拉美陷阱”或“印度困局”,。“拉美陷阱”是說(shuō),，在上個(gè)世紀(jì)70年代,，一些拉美國(guó)家的貧富不均、兩極分化嚴(yán)重,，過(guò)度的城市化不僅沒(méi)有解決其農(nóng)村農(nóng)業(yè)農(nóng)民問(wèn)題,，反而使拉美各國(guó)都陷入了更為棘手的城市危機(jī)之中?！坝《壤Ь帧笔钦f(shuō),，印度農(nóng)業(yè)沒(méi)有足夠的吸引力去阻止富裕農(nóng)場(chǎng)主進(jìn)城的腳步。有人提出，通過(guò)政策來(lái)提升農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格,，從而讓農(nóng)民們更能獲利,，進(jìn)而增強(qiáng)農(nóng)村的吸引力?？蛇@樣做很容易導(dǎo)致通貨膨脹,，讓城市的居民難以接受。我想,，“拉美陷阱”,、“印度困局”應(yīng)當(dāng)成為我們中國(guó)解決“三農(nóng)”問(wèn)題、推進(jìn)城市化進(jìn)程的前車(chē)之鑒,?！叭r(nóng)”問(wèn)題如果處理不好，就容易造成大批的失地農(nóng)民,，造成大批沒(méi)有現(xiàn)代技能的農(nóng)民,，也會(huì)造成大批沒(méi)有現(xiàn)代觀念的農(nóng)民。這會(huì)嚴(yán)重制約當(dāng)代中國(guó)的現(xiàn)代化進(jìn)程,，嚴(yán)重影響現(xiàn)代化的實(shí)效,，進(jìn)而危及黨執(zhí)政地位的鞏固。

主持人：您剛才把“三農(nóng)”問(wèn)題放在我們國(guó)家整體的現(xiàn)代化進(jìn)程來(lái)考量,。那么,，如果我們把破解“三農(nóng)”困局看做是當(dāng)前我國(guó)政府面臨的重要課題的話，我們現(xiàn)在又應(yīng)該從什么地方入手來(lái)突破這個(gè)困境呢,？有人提出,，希望國(guó)家有關(guān)部門(mén)出臺(tái)一些更加優(yōu)惠的扶持政策，來(lái)推進(jìn)農(nóng)業(yè)的發(fā)展,。對(duì)此,，您怎么看？

嘉賓：解決“三農(nóng)”困局,，我個(gè)人認(rèn)為,，僅靠政策的力量是不夠的。出臺(tái)一項(xiàng)兩項(xiàng)的扶持政策,，有點(diǎn)像”頭痛醫(yī)頭,，腳痛醫(yī)腳”。想想看,，今天出臺(tái)一個(gè)“三農(nóng)”補(bǔ)貼政策,，明天制定一個(gè)加強(qiáng)補(bǔ)貼規(guī)定，后天再出臺(tái)一個(gè)農(nóng)機(jī)補(bǔ)貼政策,，這樣做能從根本上解決問(wèn)題么,，顯然不行,！依靠政策已經(jīng)不能從根本上解決“三農(nóng)”問(wèn)題了！農(nóng)業(yè),、農(nóng)民,、農(nóng)村要想從根本上擺脫困境，只有寄希望于制度的變革,。也就是說(shuō),，要通過(guò)制度形式來(lái)實(shí)現(xiàn)“三農(nóng)”困局的突破，要在未來(lái)十年,、二十年之內(nèi),，特別是“十二五”期間，通過(guò)制度變遷,、整體改革來(lái)實(shí)現(xiàn)農(nóng)村富余勞動(dòng)力的轉(zhuǎn)移,，來(lái)實(shí)現(xiàn)整個(gè)城鎮(zhèn)化順利推進(jìn)！

嘉賓：“讓人動(dòng)起來(lái)”應(yīng)該是從制度層面破解“三農(nóng)”問(wèn)題的第一步,。換句話說(shuō),，要在全國(guó)普遍推行居民制度，逐步取消戶籍制度,，不再讓?xiě)艨诔蔀檗r(nóng)民自我發(fā)展,、自我提升、自我轉(zhuǎn)移的障礙,。我們戶籍制度如果改變,，會(huì)讓農(nóng)民的生存發(fā)展有更大的發(fā)展空間，有可能擺脫土地,，成為城市人,、現(xiàn)代人。我們國(guó)家現(xiàn)在已經(jīng)具備了取消戶籍制度,、實(shí)行居民制度的條件。最根本的條件是我們現(xiàn)在的技術(shù)條件已經(jīng)達(dá)到了,。十三億人口,，身份證、醫(yī)療證等等都可以放到一卡通里面,。居民制度實(shí)行之后,，在一個(gè)地方工作、生活,，就可以在當(dāng)?shù)貞艏巶浒?，還可以變?yōu)槟莻€(gè)地方居民。居民制度的實(shí)行,，可以極大地提升社會(huì)福利的均衡度,，使全國(guó)人民都可以均衡享有國(guó)家發(fā)展成果,。從制度上使農(nóng)民動(dòng)起來(lái)。

主持人：“讓人動(dòng)起來(lái)”這確實(shí)讓人深受啟發(fā),，那么,，農(nóng)民流動(dòng)以后，地怎么辦,？

嘉賓：可以說(shuō),，“讓人動(dòng)起來(lái)”只是第一步，第二步是要“讓地轉(zhuǎn)起來(lái)”,，就是要在全國(guó)大規(guī)模地推行地票制度,，地票制度可以用“土地國(guó)有、個(gè)人使用,、使用權(quán)允許轉(zhuǎn)讓”來(lái)概括,。實(shí)行地票制度后，轉(zhuǎn)讓的只是土地的使用權(quán),，所有權(quán)還是國(guó)家,。通過(guò)土地置換，一方面可以讓農(nóng)民普遍富裕起來(lái),，另一方面,，可以極大地減少土地的浪費(fèi)，可以減少權(quán)力對(duì)土地的侵占,，把土地財(cái)富直接轉(zhuǎn)讓給農(nóng)民,，同時(shí)，也可以加大對(duì)國(guó)有土地的開(kāi)發(fā)利用,?！暗仄被笔寝r(nóng)民改革的關(guān)鍵環(huán)節(jié)。從技術(shù)手段看,，實(shí)行地票制度的條件現(xiàn)在已經(jīng)具備,，我們?cè)诟惚倍肪W(wǎng)，衛(wèi)星上空后,，年底可以就覆蓋全國(guó),。

主持人：農(nóng)民把土地的使用權(quán)轉(zhuǎn)讓出去，向城市轉(zhuǎn)移,，那么,，城市該如何應(yīng)對(duì)？會(huì)不會(huì)壓力陡增,？

嘉賓：破解“三農(nóng)”困局的“三部曲”,，第三步就是要“讓城自動(dòng)建起來(lái)”。從更為宏觀的角度看,，一個(gè)城市建立和發(fā)展是經(jīng)濟(jì)社會(huì)自然而然發(fā)展的結(jié)果,，而不是人為規(guī)劃的結(jié)果,。如果一個(gè)城市還沒(méi)有居民的基本生產(chǎn)、生活條件的話,，這個(gè)城市蓋再多的房子,，也沒(méi)有人愿意待在那里。我個(gè)人認(rèn)為,，當(dāng)代中國(guó)城市發(fā)展的關(guān)鍵在于增加城市的數(shù)量,。

這些年，我國(guó)城市化速度發(fā)展很快,，但人口基本都是集聚在一些中心城市,。受現(xiàn)有政策和規(guī)劃的限制，一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展很好的縣很難變成一個(gè)市,。例如,，廣東的不少城鎮(zhèn)，加上外來(lái)人口的話,，人口之多,，財(cái)政收入之巨，完全可以實(shí)現(xiàn)自我管理,、自我服務(wù),。因此，今后我們應(yīng)該下放城市的審批權(quán),，由各級(jí)人大來(lái)研究制定標(biāo)準(zhǔn),。不管是發(fā)展大城市也好，還是要發(fā)展中等城市,、小城市,，都需要首先放開(kāi)城市審批權(quán)，讓那些具備有建城市條件的縣,、鎮(zhèn),，轉(zhuǎn)換為城市化管理模式。

從根本上解決“三農(nóng)”問(wèn)題,，就是從制度入手解決好上面提到的三個(gè)問(wèn)題,。我們現(xiàn)在解決“三農(nóng)”問(wèn)題比較關(guān)注政策問(wèn)題。但是,，政策是暫時(shí)的，不穩(wěn)定的,，而制度是穩(wěn)定,、長(zhǎng)期的，也是最根本的,。要擺脫“三農(nóng)”困局,，需要從制度層面來(lái)籌劃,。

竹立家：1957年8月生，1993年獲中國(guó)人民大學(xué)哲學(xué)博士學(xué)位,，現(xiàn)為國(guó)家行政學(xué)院公共管理教研部教授,、公共行政教研室主任，兼任中國(guó)行政學(xué)研究會(huì)常務(wù)理事,、中國(guó)自然科學(xué)基金會(huì)專家評(píng)議組成員,、國(guó)家質(zhì)檢總局人力資源中心顧問(wèn)，研究方向?yàn)楣残姓?、人力資源開(kāi)發(fā),。