編者按：近來,，從中央到地方，從政府層面到企業(yè),、學(xué)界,、文藝創(chuàng)作第一線，形成了一股探討如何更扎實(shí)有力地深入推進(jìn)文化體制改革的輿論熱潮,。日前,，幾位長(zhǎng)期耕耘于文藝創(chuàng)作、藝術(shù)教育,、文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展政策研究第一線的學(xué)者假座上海戲劇學(xué)院新空間劇場(chǎng),，展開一場(chǎng)以“回顧與展望”為主題的“頭腦風(fēng)暴”。本期“對(duì)話”采擷與會(huì)學(xué)者們的精彩觀點(diǎn),，以饗讀者,。
●主持人：黃昌勇（上海戲劇學(xué)院副院長(zhǎng)、教授）
●嘉 賓：方方（上海市政協(xié)常委,、上海戲劇學(xué)院電視編導(dǎo)系主任,、教授）
沈亮（上海戲劇學(xué)院教師、博士）
巫志南（上海社科院文學(xué)研究所研究員）
黃昌勇：自黨的十六大以來,，我國(guó)文化體制改革進(jìn)程不斷推進(jìn),。可以說,，這是我們?cè)谧乃腥硕几型硎艿?。但隨著文化體制轉(zhuǎn)換等基礎(chǔ)性工作得到不斷的推進(jìn)與落實(shí)，文化發(fā)展與改革背后那些更深層的問題顯得愈發(fā)不容回避,。比如,，產(chǎn)權(quán)日益多元化以后，我們的文化企業(yè)如何看待與堅(jiān)守自身的文化職責(zé),？又如,，文化體制改革,，究其本質(zhì)，是為文化發(fā)展奠定基礎(chǔ),、優(yōu)化環(huán)境,，但促進(jìn)文化發(fā)展的最終動(dòng)力、落點(diǎn)何在,？顯然,，還是得靠有才能、有智慧,、有影響力的創(chuàng)作人,，以及能夠深入人心的優(yōu)秀作品。關(guān)于以上兩個(gè)問題,，我先拋磚引玉,，希望聽聽大家的看法。
方方：我本人首先是一名從事文化傳承的教育工作者,，所以在內(nèi)心,，對(duì)于如何出人才、出作品的焦慮一直都有,。而身為政協(xié)委員,，我曾經(jīng)跑遍了上海的劇場(chǎng)，為的是試圖回答,，到底現(xiàn)在還有多少真正想進(jìn)劇場(chǎng)的人進(jìn)不了劇場(chǎng),。所以，關(guān)于文化體制改革,，在我看來,，有兩個(gè)問題非常關(guān)鍵：第一，怎樣保證老百姓的基本文化權(quán)益,；第二,，文化體制改革最終目的還是為了讓我們的文化得到發(fā)展與傳承。這是從政府到民間,，需要大家一起來努力的,。
黃昌勇：很長(zhǎng)一段時(shí)間以來，“為何大時(shí)代出不了大作品”幾乎成為全民關(guān)注的熱點(diǎn)話題,。您認(rèn)為,，這背后的原因何在？
方方：其實(shí)這背后的癥結(jié)并不復(fù)雜,。所謂好作品,，就是要喚醒人心當(dāng)中最美好的部分。這不是喊口號(hào),，也不是拿錢就能做出來的,。在這方面,，我認(rèn)為有一點(diǎn)很重要，那就是要尊重民間的力量,，尊重作家內(nèi)心那份屬于自己的真正的感動(dòng),。作為作家，如果你的作品首先連你自己都感動(dòng)不了,，怎么可能去打動(dòng)更多的人呢？
尋求文化發(fā)展當(dāng)然需要有文化產(chǎn)業(yè),，文化產(chǎn)業(yè)之所以存在是為了讓市場(chǎng)更繁榮,，要產(chǎn)生經(jīng)濟(jì)利益，促使我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)更好地轉(zhuǎn)型,。但是經(jīng)濟(jì)利益究竟如何產(chǎn)生,？我覺得，不能直接靠“叫賣”,。我現(xiàn)在就有點(diǎn)擔(dān)心,，如果作品本身充滿了銅臭氣，怎么可能吸引大家來看,，這個(gè)作品本身怎么可能流傳,。文化產(chǎn)業(yè)的可持續(xù)發(fā)展當(dāng)然需要經(jīng)濟(jì)利益，要講市場(chǎng)營(yíng)銷,，但這個(gè)利益不一定要通過作品本身產(chǎn)生,，應(yīng)該在產(chǎn)業(yè)鏈當(dāng)中挖掘出來。
當(dāng)然,，文化發(fā)展也不是靠一兩個(gè)有影響力的文藝創(chuàng)作者就能夠做成的,，這需要國(guó)家層面有一個(gè)宏觀的計(jì)劃。這不僅是對(duì)我們自身文化形象的挖掘,，也應(yīng)當(dāng)為作家,、導(dǎo)演靜心創(chuàng)作創(chuàng)造條件。只要這方面的環(huán)境變好了,，作家本身又專注于創(chuàng)作能夠打動(dòng)人的作品,，長(zhǎng)此以往，不怕沒有大師,。
黃昌勇：推進(jìn)文化體制改革的一個(gè)重要問題,，就是要處理好公益性文化事業(yè)與經(jīng)營(yíng)性文化產(chǎn)業(yè)之間的關(guān)系。在這方面,，國(guó)家目前的政策指向是非常明確的,。但眾所周知，相比可不斷完善其制度安排的經(jīng)營(yíng)性市場(chǎng)主體,，公益性文化事業(yè)的扶持與培育往往知易行難,。沈亮老師在將戲劇教育推廣到中小學(xué)校園,、社區(qū)、企業(yè)中去方面有很多實(shí)踐,。能否分享一下你的見解,？
沈亮：這些年，我們做了不少民間性的戲劇教育推廣活動(dòng),。目的是通過戲劇活動(dòng)的方式,，幫助各種層次的團(tuán)體中的成員通過表演體驗(yàn)藝術(shù)之美，同時(shí)增進(jìn)團(tuán)隊(duì)自身的凝聚力,。這不僅給我本人以學(xué)術(shù)方面的啟示,，也深刻體會(huì)到培育公益性市場(chǎng)主體的重要性。這應(yīng)該是一項(xiàng)與推進(jìn)經(jīng)營(yíng)性文化單位轉(zhuǎn)企改制并行不悖的事業(yè),。推進(jìn)文化體制改革的最終目標(biāo),，不就是讓我們的全民文化素質(zhì)得到提高么。
提高全民文化素質(zhì)的途徑可以有很多,，一種就是大眾性的文化產(chǎn)品,，比如電影、書籍,，另一個(gè)重要的途徑,，就是個(gè)人文化體驗(yàn)。畢竟,，相比觀賞別人的作品,，有自身參與其中的實(shí)踐給人以更深的體驗(yàn)與啟發(fā)。而這一點(diǎn),，可以說是我們未來培育公益性文化市場(chǎng)主體的必要條件,。基礎(chǔ)環(huán)境建設(shè)畢竟是階段性的,、更容易操作的,，但文化意識(shí)的培育更立足長(zhǎng)遠(yuǎn)，更關(guān)乎文化發(fā)展的民眾基礎(chǔ),。
黃昌勇：具體到藝術(shù)教育本身,，就是我們不僅要培養(yǎng)合格的藝術(shù)創(chuàng)作者，也要將他們培養(yǎng)成一批具有藝術(shù)使命感的人才,。
沈亮：我們需要具備市場(chǎng)運(yùn)作能力的文化產(chǎn)業(yè),、文化事業(yè)管理者、經(jīng)理人,，但更缺少不了一些非營(yíng)利性的文化事業(yè)的主導(dǎo)者,、推動(dòng)者。需要他們將更多公益性的文化活動(dòng)推向大眾,，而不只是生產(chǎn)一些可以到市場(chǎng)上去賺錢的文化產(chǎn)品,。更進(jìn)一步講,，也只有存在這樣一批非營(yíng)利性的、公益性的文藝團(tuán)體,，才能反過來產(chǎn)生大量的藝術(shù)人才,，才能夠從更長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度促進(jìn)經(jīng)營(yíng)性市場(chǎng)主體生產(chǎn)力的提高。
黃昌勇：文化的發(fā)展,，體制的改革,，最后還是得落實(shí)到文化人才和文化生態(tài)這兩個(gè)關(guān)鍵問題上。生態(tài)環(huán)境好了,，才更適合人才的生存,，才能吸引、留住更多人才,。
巫志南：改革開放三十年來，我們的體制機(jī)制改革是率先從經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域入手的,。而如今,，已經(jīng)到了必須真正把文化納入到社會(huì)主義事業(yè)總體布局當(dāng)中予以發(fā)展的階段。這不僅因?yàn)槲覀儽仨氁紤]文化與社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系之間的適應(yīng)問題,，也因?yàn)?，在如今這樣一個(gè)知識(shí)經(jīng)濟(jì)時(shí)代，我們真的已經(jīng)很難將文化和經(jīng)濟(jì),、和其他具體的經(jīng)濟(jì)社會(huì)部門非常明晰地區(qū)分開來了,。他們既互相聯(lián)系，又互相支撐,，應(yīng)當(dāng)攜手并進(jìn),。
就好比現(xiàn)在，隨著世博會(huì)的順利舉行,，上海在思考該如何延續(xù)后世博效應(yīng)時(shí),，就會(huì)深切感受到，這早已不只是我們上海宣傳文化系統(tǒng)的事,，不只是上海市的事,，而是我們整個(gè)國(guó)家的事。如今一個(gè)國(guó)際化大都市的文化形象的締造,，文化影響力的積累,，這其中可能牽扯到的資源早已跨過了地域性的邊界，需要從更宏觀的層面去運(yùn)籌帷幄,。從某種程度上,，這也預(yù)示著，我們的文化體制改革在下一步的任務(wù)將更為艱巨,，任重而道遠(yuǎn),。
（記者 柳森 整理）
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